In dieser Folge diskutieren Stephan und Manu, wie berechtigt diese Kritik ist. Geht es der Kirche wirklich schlechter, weil sie zu politisch geworden ist? Oder ist das Gegenteil der Fall? Was bedeutet eigentlich «Theologisierung» – und wie kann die Kirche in einer pluralen Demokratie sprechen, ohne sich aufzugeben?
Ein Gespräch über Selbstsäkularisierung, politische Überforderung, spirituelle Tiefe – und über die Frage, wie Kirche heute stören darf, ohne destruktiv zu wirken.
Manu meldet sich aus der Ardèche, Stephan bringt einen Fahrradverlust (und -fund) mit – und beide fragen sich, ob Bethkes Essay ein Weckruf oder eine Selbstvergewisserung für konservative Protestant:innen ist.
Das Buch, auf das wir uns beziehen, ist: Hannah Bethke: Vom Glauben abgefallen. Eine Antwort auf die Krise der evangelischen Kirche. Kösel-Verlag 2025 – eine kondensierte Version der Thesen des Buches findet sich auch in diesem Beitrag des Deutschlandfunks.
Weitere Überlegungen dazu findet ihr in Stephans Blogbeitrag – oder auch in dieser älteren Folge von Ausgeglaubt, in der Stephan und Manu über die These streiten: «Ich glaube nicht, dass wir in eine Kirche gehen müssen…».
Korrigenda: In der Vorstellung von Hannah Bethke haben sich gleich mehrere Fehler eingeschlichen, die wir hier gerne richtigstellen: Frau Dr. Hannah Bethke hat Jahrgang 1980 und ist also dieses Jahr nicht 42, sondern 45 Jahre alt geworden. Sie hat in Politikwissenschaft promoviert (und nicht wie im Podcast gesagt in Literaturwissenschaft) – und sie arbeitet nicht mehr im Feuilleton der FAZ, sondern ist zur Zeit innenpolitische Redakteurin in der WELT und WELT AM SONNTAG. Ausserdem ist das von uns besprochene Buch nicht Ende letzten Jahres, sondern im Februar 2025 erschienen. Wir entschuldigen uns für die falschen Angaben und bedanken uns bei Hannah Bethke für die Richtigstellungen!
20 Gedanken zu „Schafft sich die Kirche ab?“
Die Überschrift des Deutschlandfunk-Podcasts lautet “Kirche traut sich nicht mehr in die Tiefe zu gehen”. Diese Überschrift ist falsch, denn “die Kirche” hat schon lange keine Tiefe mehr. Mit dem Aufkommen der Naturwissenschaft, besonders seit Darwin, kennt die Kirche nur noch Rückzugsgefechte bzw. Anpassungen an den naturwissenschaftlichen Zeitgeist. So hat man das Übersinnliche vollkommen aus den Augen verloren, und damit einem stupiden Biblizismus Tür und Tor geöffnet, der nicht viel besser ist als die Oberflächlichkeit nichtreligiöser Menschen. Der christl. Glaube ist wirklich zum Opium degeneriert, das einen billigen Jenseitstrost bietet, der nichts kostet oder zu einem rein innerweltlichen Aktivismus.
1. „Die Kirche hat schon lange keine Tiefe mehr“….was müsste die Kirche deiner Meinung nach tun, um diese Tiefe (wieder) zu erlangen ?
2. „Die Oberflächlichkeit nichtreligiöser Menschen“….das ist doch genau jene (christlich-)religiöse Arroganz, die am Glauben so abstoßend wirkt. Meiner Meinung nach ist diese Haltung weder für das zwischenmenschliche Zusammenleben noch für den Glauben förderlich.
3. „einen billigen Jenseitstrost bietet, der nichts kostet“….was genau heißt „billig“ in diesem Zusammenhang und was sollte der Jenseitstrost deiner Meinung nach kosten ?
Freundliche Grüße !
Nee, erleb ich anders. Wer sucht, findet auch in der evangelischen Kirche Tiefgang. Kann aber sein, dass man ein bisschen intensiver suchen muss, da viele Evangelen im Gegensatz sehr vorsichtig und distanziert auftreten, und ihre größte Angst oft ist, Leuten zu nahe zu treten.
Aber selbst Johannes Hartl, der ja öfters mal etwas kritischer ist, riet interessierten Leuten, dass sie ruhig mal vor Ort schauen sollten. (Das hat mich gefreut).
Man findet in der evangelischen Kirche einfach sehr viel verschiedenes.
Ja, absolut: “die” Kirche gibt es nicht, auch nicht “die” evangelische oder reformierte. Sich auf kritische Rückfragen und Beobachtungen verschiedener Art einzulassen, tut verschiedenen Kirchen aber sicher gut.
Guten Morgen
Zum neuen Format: Es ist erfrischend, gerade, weil es durch die Jingles und die Bezugnahme auf persönliche Erlebnisse (Stossgebet und Halleluja) weniger professionell erscheint.
Zum Thema: Ihr habt eine gute Buchbesprechung gemacht. Das könnte man nun als weitere Strategie der Verharmlosung und Abwehr des angesprochenen Problems ansehen im Sinne von “Ja, so aber nicht”. Das Thema, dass die Kirche wieder vermehrt theologische und Glaubensthemen ins Zentrum stellen sollte, ist wichtig.
Zum Thema, moralische Instanz zu sein: Leider hat man heute immer wieder die Ansicht, dass jemand, der moralisch gefehlt hat, erst einmal bescheiden sein soll. Die Kirche sollte die Missbrauchsaffäre vorbildlich aufarbeiten. Das würde sie zur moralischen Instanz werden lassen.
Als Christ, langjähriger Pastor, und jetzt Pastor im Exil, der eine De- und Rekonstruktion vorgenommen hat, muss ich leider sagen, dass ich die reformierte Kirche ebenfalls als irrelevant empfinde (und ebenso die katholische und die Freikirchen). Ich habe abgehobene theologische Betrachtungen erlebt und ebenso politische Einmischung, welche höchstens auf sehr gequälte Art theologisch untermauert wurde.
Warum genau empfindest du die katholische Kirche als irrelevant ? Weltweit 1,4 Milliarden, in DE 20 Millionen, seit 2.000 Jahren existent und wenn der neue Papst gewählt wird schauen auch heute noch alle nach Rom. Ich finde das ist doch was !
Und warum sind die Freikirchen irrelevant ? Jede mittelkleine Stadt hier hat 2 oder 3 Gemeinden (für jeden Geschmack), in denen sich getroffen und gebetet wird. Klar machen die oft ihr Ding und sind nach außen hin oft unsichtbar, aber es ist immerhin ein stabiles Milieu, das ja auch im Internet sehr aktiv ist.
Wir hatten als Kirchen einer Kleinstadt mit Einzugsgebiet ein pastorales Treffen, Mirjam. Da kamen mehrere Freikirchen, ein Hauskreis-Netzwerk, die reformierte und die katholische Kirche zusammen, vertreten durch Pastoren, Leiter, Pfarrer und Priester. Die erste Frage war nach der Grösse der Gemeinde (weil das die Relevanz ausmacht?). Wir kamen alle auf Zahlen zwischen 20 und 150, nur der katholische Priester sprach von über 8000. Als wir ihn zu der Anzahl der Gottesdienstbesucher fragten, waren es dann weniger als 20, mit einem Durchschnittsalter über 70, meist weiblich. Hier zeigte sich die Relevanz der Kirche etwas deutlicher als im Einwohnerregister. Der Priester selbst kam aus Indien, weil die Kirche es im deutschsprachigen Raum nicht mehr schaffte, Priester zu rekrutieren.
Die Freikirchen in der Gegend sind seitdem entweder eingegangen, überaltert, oder in das Coronaleugner-Camp mit Naherwartung der Apokalypse eingegangen, und haben sich abgeschottet.
Es gibt relevante Freikirchen. Ein Beispiel, das ich selbst gut kenne, hat mehrere soziale Zweige und bietet einen echten Dienst an der Gemeinschaft. All diese Dienste hängen an einer einzelnen Person (die kaum je an einem Gottesdienst teilnimmt), und die Gemeinde existiert parallel dazu ohne grosse Überschneidung, hält ihre Gottesdienste mit immer weniger Teilnehmern. Finanziell ist der Dienst unabhängig, trägt sogar einen grossen Teil der Gemeindekosten.
Die katholische Kirche hat eine grosse Relevanz in gewissen Teilen der Welt, z.B. Südamerika, Asien und Afrika. In der Schweiz und in Europa ist sie auf dem Rückzug, wie die meisten Kirchen. Eine lange Geschichte und Relevanz in Gegenden, welche nach entwicklungspsychologischen Aspekten an einem Ort angelangt sind, wo Ordnung, Regeln und Institutionalisierung einen Schritt vorwärts bedeuten, können leider nicht dazu verwendet werden, daraus eine Relevanz in einer postmodernen Gesellschaft abzuleiten.
Gerade die Millieux-Studie zeigt, dass die Kirche in all ihren Ausgestaltungen heute nur noch einen kleinen Teil der Menschen erreicht. Für diese ist sie relevant und wichtig. Nun kann die Kirche entweder so bleiben, wie sie ist, und für einen immer kleineren, aber nie verschwindenden Teil der Gesellschaft einen wichtigen Dienst anbieten, oder sich radikal verändern, um mehr Menschen anzusprechen. Was sie im Moment tut, ist allerdings kontraproduktiv: Sie versucht, alle anzusprechen. Damit verliert sie die Relevanz für diejenigen, die sie brauchen, und ist kaum ansprechend und undefiniert für diejenigen, die sie zu erreichen sucht.
Persönlich bin ich für eine Kirche mit Ecken und Kanten, welche traditionellen Menschen Halt bietet und junge Menschen während einer Phase begleitet, die zur Bildung eines festen Fundaments in Moral, Ethik, Entscheidungsfindung und Beziehungsfähigkeit notwendig ist, um sie dann loszulassen.
Dabei spreche ich gezielt von der Kirche und nicht vom Christentum. Das Christentum hat den Menschen in jeder Entwicklungsphase viel zu bieten.
Lieber Ralph
Danke für deine Rückmeldung – und auch für die Ermutigung und das positive Feedback zum neuen Format, das freut uns wirklich sehr!
Was du zur Rolle der Kirche als moralische Instanz sagst, trifft einen wichtigen Punkt: Eine saubere, möglichst vorbildliche Aufarbeitung der Missbrauchsfälle ist wohl tatsächlich der einzige Weg, um moralische Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen. Alles andere überzeugt nicht.
Dass du – wie viele andere – die Kirche als irrelevant erlebst, ist ein Befund, den wir sehr ernst nehmen. Die schwindende Beteiligung und das sinkende Interesse sprechen eine deutliche Sprache. Aber es gibt auch Zeichen, die in eine andere Richtung weisen. Und solange Menschen (wie du und wir) unter dem Zustand der Kirche leiden, besteht Hoffnung. Denn wo etwas schmerzt, ist auch noch Leben – und die Möglichkeit, dass daraus Veränderung entsteht.
Herzliche Grüsse
Manuel
Ich sehe im Reflab einen guten Ansatz, die Relevanz wiedergewinnen zu wollen, Manuel. Wie ich in meiner Antwort an Mirjam geschrieben habe, glaube ich sogar, dass die institutionelle Kirche einen Dienst und Zweck hat, aber nur an einem kleinen Teil der Gesellschaft. Ich sehe sie als Heimat der traditionellen Menschen (eine schwindende Minderheit), als Betreuerin der Randgesellschaften und Bedürftigen, und als Mit-Erzieherin der Jugend.
Vielleicht muss sich die Kirche gar nicht weiterentwickeln, sondern zurückbesinnen auf diese klassischen Aufgaben. Das Christentum allerdings sollte sich wandeln und ausserhalb der Institutionen, welche gewisse Assoziationen in den Menschen auslösen, die sie nicht loswerden, neue Wege finden.
Das Reflab sollte nicht versuchen, die Kirche wieder relevant zu machen, sondern das christliche Gedankengut jenseits traditioneller Theologie von Sünd, Schuld und Sühne, Himmel und Hölle.
Zu oft habe ich gesehen, wie Kirche etwas sein will, von dem sie sieht, dass es die Menschen interessiert, und das sie dann halbbatzig und amateurhaft imitiert. Gleichzeitig verliert sie dabei an Kontur und verstümmelt sich selbst.
Schade. Das christliche Gedankengut ist eine wunderbare Grundlage für eine funktionierende Gesellschaft und ein erfülltes Leben. Die heute gelebte und gelehrte Theologie in alten Schläuchen weniger.
Dass die Kirchen in einigen Jahren größenmäßig und finanziell wie Freikirchen sind, ist wohl nicht aufzuhalten. Will Bethke das mit orthodoxen Inhalten aufhalten? Das wäre nichts als starke Meinung. Aber man könnte diesen Prozess ja proaktiv ansehen. Mehr klassische Freikirchen braucht es wirklich nicht. Das Kernproblem ist wohl, dass geistlicher Feetz und weltoffene, gediegene Theologie iwie net Zusammengehen.
Was wird die Kirche mit ihren geilen Gebäuden tun? Diese könnten kulturpunkkte für die Nachbarschaft werden. Kein Billardtisch wird die Siedlung zwingen, sonntags die besten Schuhe zu wichsen und im konfi-anzug Hand in Hand mit der Familie zum orthodoxen Gottesdienst zu pilgern, aber net auf ein Konzert mit schön Gemeinschaft – warum nicht?
Es ist doch auch Sau viel getan, wenn diakonisch gedient wird, hier Macht abgegeben wird und in dessen Überbau eine humanistische werteagentur verankert ist
Wenn man einen Weg finden würde, der geistlichen Feetz (lol) und weltoffene Theologie vereinen kann, wäre das HAMMER ! Ich bin nicht sicher, ob es nicht doch geht: Martin Thoms, Movecast, Worthaus, RefLab, UND Marburg ?
Warum kann z.B. die weltoffene Allversöhnung nicht wahnsinnig motivieren, missionarisch tätig zu sein, einfach aus Freude am Glauben (und eben NICHT, um die Leute zu „retten“) ?
Lieber Andi
Danke für deine Rückmeldung und deine pointierten Gedanken!
Wie genau sich Bethke die konkrete Zukunft der Kirche vorstellt, bleibt für mich auch etwas offen. Dass sie auf eine theologische Vertiefung setzt, ist klar – ob das aber reicht, um den gegenwärtigen Veränderungsprozess aufzuhalten oder gar umzukehren, ist zumindest fraglich.
Ob es mehr Freikirchen braucht? Keine Ahnung. Was es aber sicher braucht, sind Formen von Kirche, die auch Menschen ansprechen, die nicht zum klassischen, angestammten Publikum gehören. Also neue Ausdrucksformen, neue Orte, neue Sprachen – ohne die Wurzeln zu kappen.
Was die Gebäude betrifft: Da sehe ich tausend Möglichkeiten! Ich glaube nicht, dass man Kirchen um jeden Preis halten muss – Glaube und Gottesdienst sind nicht an Räume gebunden. Auch wenn ich viele dieser Räume wirklich liebe, kann ich mir gut vorstellen, dass sie in Zukunft noch ganz anders genutzt werden – als Kulturorte, Begegnungszentren, diakonische Plattformen. Und das wäre ja durchaus auch im Sinne des Evangeliums.
Herzliche Grüsse
Manuel
Muss zuerst sagen, dass ich mir den Podcast noch nicht angehört habe. Der Pessimismus und der Abgesang auf die Kirche in den Kommentaren gefällt mir aber nicht. Habt ihr in den letzten zwei Wochen mal den Fernseher angemacht, Zeitung gelesen, auf YouTube gewesen ? Der gesellschaftliche + mediale Hype um den Tod von Franziskus und die Wahl von Leo war riesengroß und ging wirklich quer durch die ganze Gesellschaft. 1/3 der gesamten Menschheit ist christlich ! Weltweit betrachtet wächst das Christentum sogar. Die ganze Kultur Europas trieft nur so von biblischen Bildern und auf was für einer Plattform sind wir denn hier gerade ? Auf einer Plattform von Menschen, die den Glauben durch diese Krise tragen und Wege finden wollen und das läuft doch ganz gut & es gibt (mittlerweile) viele solcher Orte und Menschen. Die Kirche kann gerade nicht mehr machen, als sie schon tut. Die Lage ist, wie sie ist und das hat Gründe. Und es wird auch so bleiben und / oder es wird noch weniger werden. Aber was aus der demonstrativ-pessimistischen Selbstgeißelung Gutes erwachsen soll, verstehe ich nicht. Ich glaube wirklich, dass Jesus Christus auferstanden ist. Ich habe in meinem Leben erlebt, dass ER mich aus der Tiefe gezogen hat. It‘s about HIM and only HIM. Er hat versprochen, uns nicht hängen zu lassen und ich glaube ihm. Was braucht es dafür von „christlicher“ Seite ? Dazu kann jeder was sagen. Meine Vorschläge: 1. Christlicher Glaube MUSS ein safe space werden (Gen Z), 2. Muss normal reden, 3. Muss theologisch überraschen. Und dazu kann JEDER (egal wer/was/wo) beitragen durch Gebet & gute Taten.
Liebe Miriam, Danke dir für deine Rückmeldung und für die engagierte Interaktion!
Einen Abgesang auf die Kirche wollen wir ganz bestimmt nicht anstimmen – im Gegenteil: Wir sind selbst überzeugt und leidenschaftlich Teil davon. Genau deshalb beschäftigen wir uns intensiv mit den Herausforderungen, vor denen Kirche heute steht – nicht aus Resignation, sondern aus Verantwortung und Hoffnung.
Die mediale Aufmerksamkeit rund um den Tod von Franziskus und die Wahl von Leo war in der Tat eindrücklich – wir haben dem in einer früheren Folge auch bereits Raum gegeben. Das zeigt: Kirche ist noch lange nicht bedeutungslos, sie löst nach wie vor Reaktionen aus – ganz unterschiedlich…
Dass Kirche „nicht mehr machen“ muss, mag stimmen – vielleicht müsste sie aber (auch) anderes tun oder anderes wagen. In jedem Fall braucht es Stimmen wie deine, die mit Glauben, Erfahrung und Engagement in die Diskussion einsteigen. Danke dafür!
Herzliche Grüsse, Manuel
Meines Wissens wird Reflab von den Kirchen bezahlt. Ich frage mich ja wirklich, wann auf dieser Plattform einmal ein konstruktiveres Kirchenblld gezeichnet wird. In den Kirchgemeinden wird bisweilen grossartige Arbeit geleistet – von den Menschen, die hier offenbar für blöd angesehen werden. Finanzieren lässt Reflab sich aber von uns. Vielleicht ein bisschen weniger Elfenbeinturm, dafür ein bisschen mehr Praxis. Wäre doch einen Versuch wert, nicht?
Vielen Dank für Ihre ehrliche Rückmeldung. Dass in vielen Kirchgemeinden grossartige Arbeit geleistet wird, steht für uns ausser Frage – das haben wir auch nie in Abrede gestellt. Im Gegenteil: Wir wissen um das grosse Engagement unzähliger Menschen vor Ort und schätzen es sehr.
Gerade weil wir selbst Teil dieser Kirche sind, unter ihren Krisen leiden und uns eine Zukunft für sie wünschen, nehmen wir eine kritische und zugleich konstruktive Auseinandersetzung für zentral. In zahlreichen Podcasts und Textbeiträgen haben wir uns mit kirchlichen Themen befasst – mit Leidenschaft und dem Wunsch, etwas beizutragen, was über blosse Bestätigung des Bekannten hinausgeht. Eine ernsthafte Auseinandersetzung heisst für uns: Kritik nicht abweisen, sondern prüfen. Und gleichzeitig auch dort widersprechen, wo Wahrnehmungen verkürzt oder Alternativen falsch gezeichnet sind – wie es im aktuellen Podcast auch geschieht. Die Fundamentalkritik der Autorin teilen wir explizit nicht.
Dass wir von der Kirche finanziert werden, verstehen wir als Auftrag, nicht als PR-Mandat. Wir würden der Kirche nicht dienen, wenn wir sie nur feiern würden. Ich selbst bekenne mich im Podcast klar zu meiner Leidenschaft für Kirche und für ihre Zukunft. Nach 17 Jahren pastoraler Arbeit mit unzähligen Predigten, Trauungen und Beerdigungen befinde ich mich wohl kaum im Elfenbeinturm – sondern mitten im kirchlichen Leben, wie es Menschen in verschiedensten Rollen mitprägen.
Ich bezahle übrigens auch Kirchensteuer – und gehöre damit ebenfalls zu dem «uns», das nicht nur Projekte wie RefLab möglich macht, sondern auch viele andere unterstützenswerte kirchliche Initiativen.
Herzliche Grüsse
Manuel Schmid
Wenn Luther noch lebte,würde er auf die Barikaden gehen. Der Kirchentag und seine Themen, haben nichts mehr mit der Bibel zu tun. Politik , noch dazu, links-grüne gehört nicht in die Kirche. Die Kirche sollte die Bibel und Luther in den Vordergrund stellen
und nicht den Genderquatsch, Geschlechtswandel und Abtreibung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Pfarrer diese Themen teilen. Es müsste mehrere geben, die sich dagegen wehren. Die Menschen haben ihre eigene Meinung und haben sich reichlich dazu geäußert. Die Kirche sollte seriös bleiben und nicht zu einer Lachnummer werden.
Liebe Ingrid,
warst du denn auf dem Kirchentag und hast ihn dir angeschaut und mit Menschen gesprochen?
Viele Grüße !
Interessant, dass es immer noch religiöse Menschen gibt, welche fordern, dass die Kirche nichts mit Politik zu tun haben soll,
jedenfalls nicht mit links-grün.
Offenbar ginge aber rechts-schwarz gerade noch durch.
So nach dem Motto: Spenden ist ok, aber ja nichts an den Umständen ändern!
Immer wieder spannend wer hier wen oder was kritisiert: ich hab’ das Gefühl, “Kirche” ist hier immer so eine ominöse, unklare Grösse oder die “andern”; “die da” von der Kirche sollten mal.. “die” haben immer noch nicht gecheckt das…
Dabei sind wir als Reformierte doch alle Kirche; mein Credo ist es immer, kritische Stimmen zu ermächtigen: “Dann komm in die Kirchenpflege, mach mit mir einen Gottesdienst, halt ne Predigt(!), bilde ne Interessengruppe, mach’ ein Projekt und was brauchst du dazu?… engagiere dich und mach mit!”
Zum Buch: Danke für eure tolle und profunde Rezension: Oh weh, da ist wer, der den klassischen, bildungsbürgerlichen Gottesdienst, wie er jahrhundertelang in der ref. Kirche proklamiert und praktiziert wurde gut! Unser Freund Flügge fand ja schon vor Jahren festgestellt, dass sich die Gottesdienste immer mehr banalisieren, zum Powerevent mit viel Lärm um wenig und zur Sesamstrasse werden… diese Erfahrung teile ich als Ausbildungspfarrer und Prüfungsexperte in Homiletik leider auch immer wieder… und über den Sonntagsgottesdienst haben wir gerade in der Synode wieder geredet und Esther Straub hat gut dargelegt, dass die Gemeinde hier viele Freiheiten und Möglichkeiten hätten, es aber anscheinend hier keinen grossen Bedarf auf eine weitere Lockerung gebe- sie hat das mit Zahlen unterlegt.
Ich finde es immer wieder bemühend, wenn uns Leute sagen: “Ihr solltet…”
Meine Antwort ist dann immer: “Dann mach doch!”