Strategie 1: Texte als «sub-christlich» oder moralisch verwerflich ausscheiden
Markion macht vor, was faktisch bis heute immer wieder geschieht: Die strittigen Texte werden «erledigt», indem man sie aus dem gottesdienstlichen Gebrauch und aus der privaten Frömmigkeit verbannt und die Bibel so de facto beschneidet…
Strategie 2: Die Texte zur Rechtfertigung von eigener Gewalttat missbrauchen
Ein Blick in die Kirchengeschichte zeigt, dass die blutrünstigen Beschreibungen Gottes gar nicht notwendigerweise als anstössig empfunden wurde – sondern dass man sie zuweilen auch dankbar zur Rechtfertigung eigener Gewalttaten zitierte…
Strategie 3: Die Texte als moralisch gerechtfertigt ausweisen
Man kann versuchen, die Stellen so zu deuten, dass die beschriebene Gewalt als gerechtfertigt erscheint und Gott von der moralischen Zweifelhaftigkeit freigesprochen wird: Es war für Gott richtig und geboten, so zu handeln…
Strategie 4: Die Texte kontextsensibel untersuchen und differenziert bewerten
Besonders Exegeten des Alten Testaments führen vor, wie man den problematischen Texten durch eine Lesung im Kontext ihrer Zeit zwar nicht jede Anstössigkeit nehmen, aber doch ein tieferes und differenziertes Verständnis für sie gewinnen kann.
Strategie 5: Die Texte von ihrer wirkungsgeschichtlichen Funktion her deuten
Eine Variante der obigen Strategie hebt besonders auf die Wirkungsgeschichte der Texte ab und kann zeigen, dass Erzählungen eines gewalttätigen Gottes wichtige psychologische, traumabewältigende Funktionen hatten…
Strategie 6: Texte in eine progressive Offenbarungsentwicklung einordnen
Man kann die Texte als Relikte einer inzwischen überholten oder verfeinderten Entwicklungsstufe der Offenbarung Gottes in der Bibel verstehen – und sie also in ein evolutives Verständnis des biblischen Gotteszeugnisses einpassen.
Strategie 7: Texte in eine Lerngeschichte Gottes einordnen
Noch grundsätzlicher kann man natürlich Gott selbst (und nicht nur seine Offenbarung dem Menschen gegenüber) als veränderlich verstehen: Früher hat Gott gewalttätig gehandelt, aber daraus gelernt und sich weiterentwickelt…
Strategie 8: Texte von der «externen Mitte» Jesus Christus her neu lesen
Eine alternative Lesung der strittigen Texte wird auch durch eine konsequente Perspektive von Jesus Christus her möglich: In ihm enthüllt sich, wer Gott ultimativ ist, und von ihm her ist auch die ganze Bibel zu verstehen (und notfalls zu kritisieren…).
An der letztgenannten Strategie entzündet sich das weitere Gespräch zwischen Manuel und Stephan – und auch wenn sie auf langen Strecken theologisch nicht zusammenfinden, kommt es doch noch zu einem einvernehmlichen Schluss-Statement…
16 Kommentare zu „Moralische Kritik: Der Gott der Bibel ist kein ethisches Vorbild (Teil 2)“
«… die Idee eines Gottes, der um der Liebe zum Menschen willen sich selbst für die Menschheit hingibt, der sich selbst verletzlich macht, der in Jesus Christus sich überwinden lässt, ans Kreuz schlagen lässt, elendiglich verreckt, und dann in der Auferstehung beweist, dass auch der Tod ihm nicht endgültig etwas anhaben kann, diese Idee (…) rührt etwas in den Tiefen meiner Seele und meiner Existenz an (…) da wird alles auf den Kopf gestellt, was man von Gott gedacht hat (…) von daher lese ich die ganze Bibel» (Zitat Manuel). Das finde ich eigentlich sehr schön auf den Punkt gebracht. Für mich muss diese Idee nicht zwingend durch ein historisches Ereignis „bewiesen“ oder in die Welt transportiert worden sein. Es ist aber sicher eine Idee, die in Zwiesprache mit den Texten der heiligen Schriften Israels und allenfalls weiteren Weisheitstraditionen gereift ist und vor grob 2000 Jahren ihren Durchbruch fand, indem sie als „Evangelium“ verschriftlicht und seither weiterverbreitet wurde bis zum heutigen Tag.
Vielen Dank für den Kommentar – der mich auch auf dem Hintergrund unserer Meinungsverschiedenheiten zur letzten Folge sehr freut!
Es war ein mal mehr ein spannender und intellektuell herausfordernder Talk.
Ich würde gerne eine andere Perspektive reinbringen: was ist denn, wenn der in der Bibel „offenbarte“ Gott sowohl die übelsten Wesenszüge nach R. Dawkins als auch die in Jesus inkarnierte „Liebe“ wunderbar miteinander in Einklang bringen kann? Warum kann ein allmächtiger Gott nicht Bestie und zugleich ein liebevoll fürsorglicher Vater in einem sein? Diese extrem unterschiedlichen Aussagen über Gott haben den Charme, dass sie uns vor „Götzenanbetung“ bewahren bzw. uns vielleicht daran hindern, uns ein „Bild von Gott zu machen“.
Wenn wir Menschen als seine „Ebenbilder“ schon so eine Bandbreite an negativen und positiven Eigenschaften gleichzeitig in uns haben, warum gestehen wir das Gott nicht in einem noch größeren Umfang zu?
Moin @Alex,
fuehrt das nicht auf den Holzweg?
Wo offenbart sich Gott fuer dich in der Bibel als Bestie?
Alternativ: Vielleicht anfangen mit „wer mich sieht, sieht den Vater“ Joh.14,9
LG Joerg
Hallo Jörg,
natürlich führt das mit Gott als liebender Vater in Bestiengestalt auf den Holzweg, und das auch noch auf einen „breiten“. Ich finde es ja auch nicht schön. Aber ich kann ja auch nichts dafür, dass die Bibel voll von diesen Beschreibungen ist.
Wo sich Gott als Bestie offenbart?
Sintflut, Hiob, Hölle – mehr bestialische Bibel-Beispiele braucht es doch eigentlich nicht…
Danke, Alexa
Ja, da haben wir doch schon mal drei schwierige Faelle.
1) Sintflut
Zeigt Gott ist konsequent und tut was ER vorher gesagt hat: 1.Mo.2,17 (vom Baum essen -> sterben)
2) Hiob
Zeigt, du gehoerst Gott, auch wenn du denkst, du gehoerst Dir. Gott hat dich gemacht, du bist SEIN Eigentum.
Joh. 6, 67-68. Wohin willst du sonst (bockig?) gehen?
3) Hoelle (Gottesferne)
Zeigt: Respektiere Gott, es ist ernst! Womoeglich „kommen wir nicht alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind …(dtsch Lied)“?
Ein STOP-Schild bewahrt manchmal vor dem Abgrund.
Matth. 7,13 der Weg ist breit, der zur Verdammnis fuehrt …
Anscheinend haben wir eine Wahl? Sonst macht der Aufruf „Gehet ein durch die enge Pforte …“ wenig Sinn, oder?
Alles ein bisschen platt und reduktionistisch, wer kann 1-3) verbessern/weiterentwickeln?
Trotzdem, wenn wir die Bibel auslegen, 1. von Christus, 2. vom Neuen Testament, 3. von der Hebraeischen Bibel unter Beruecksichtigung von Kontext, Zielgruppe + um welchen Bund es geht, kann man ziemlich weit kommen, ohne „Gott als Bestie zu sehen“?
LG Joerg
Lieber Jörg, deine Ausführungen zu Sintflut, Hiob und Hölle verfangen nur in einem bestimmten religiösen Milieu und würden auf die meisten Menschen schon recht zynisch wirken, sorry. Stell dich mal vor eine 4. Klasse und erzähl denen, dass Sintflut, Hiobs Schicksal und Hölle eben nicht bestialisch sind, sondern von Gottes Gerechtigkeit zeugen.
Und selbst wenn man davon ausgeht, dass der Gott der Bibel in keinem Fall und nie nie nie eine Bestie ist, so gibt ER beim unseren thematischen Trio kein gutes Bild ab.
Bei der Sintflut: Gottes Maßnahme hat kurz-und langfristig absolut nichts gebracht – es wurde nichts besser dadurch. Viele Menschen tot und eben kein Neuanfang.
Bei Hiob: Gott hat Hiob umsonst auf die Probe gestellt – am Schluss Kinder durch noch schönere Kinder als Wiedergutmachung zu ersetzen, ist echt planlos und albern.
Bei der Hölle:
Das Drohen mit ewigen Strafen für zeitige Vergehen kann doch nur hilflos wirken.
Moin @Alexa
ja, in der Grundschule ist es sicher schwer, alles zu erklaeren? Vielleicht mit Alltagsbildern? „Papa und Mama verbieten mir Sachen, weil sie mich schuetzen wollen (Strassenverkehr)? Mama und Papa zwingen mich zu Sachen, weil sie mittelfristig besser fuer mich sind? Selbst, wenn ich es (noch?) nicht verstehen kann? (zB schmerzvolle, unangenehme, aerztliche Behandlungen)“
Also alles auf Beziehungsebene erklaeren?
Was glaubst Du denn in Deinem „bestimmten religioesen Milieu?“ 😉
a) es gibt NUR ein Dasein in dieser Welt hier?
b) es gibt AUCH ein Dasein nach unserem Tod?
c) etwas anderes (was?)
Falls a) handle ggfs nach 1.Kor.15,32 („lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot“)
Falls b) entscheide Dich fuer die biblische Sicht (worueber zu reden ist, wie die aussieht). Dann ist Leid, Pech, Umstaende zwar immer noch schlimm, aber eben nur eine Seite der Medaille?
Was (Sintflut, Hiob, Hoelle), was „bringt“, kommt zu erst auf die Zielsetzung an.
bei a) bringt es wenig
bei b) koennen wir nicht endgueltig wissen, was es „bringt“ und koennen es nur Gott ueberlassen und anerkennen, dass wir als SEINE Geschoepfe begrenzt sind.
So vielleicht?
LG und Viel Erfolg als Grundschullehrerin?!
Joerg
Danke Alex für deine alternative Perspektive! Dein Vorschlag war eigentlich als weiterer Lösungsversuch der Problematik angedacht, ist im Zuge der Aufnahmen aber irgendwie unter den Tisch gefallen – dabei hatte ich sogar das Buch dabei, das dafür plädiert: „Der Teufel ist die dunkle Seite Gottes“ heisst es, und es versucht eben diesen Weg zu beschreiten: Das Abgründige, Grausame, Diabolische ist nur die andere, dunkle Seite Gottes. Ich hab einfach massive Probleme mit diesem Ansatz, weil er eine Ambivalenz in Gottes Wesen einzeichnet, die ihm für mich jede Vertrauenswürdigkeit raubt. Das erinnert mich an toxische Beziehungen, in denen der missbräuchliche, alkoholsüchtige Ehemann seine Frau in einem Moment halbtot schlägt, um ihr danach überschwänglich und rührend seine kompromisslose Liebe zu bekunden. Wenn Gott beides sein kann: barmherziger Retter der Schwachen und Zerbrochenen – und Schänder der Wehrlosen, Schlächter der Unschuldigen… dann will ich mit ihm nichts zu tun haben…
Manuel, verstehe ich – ich selber werde auch weiterhin mehrmals die Woche in meine Pfingstgemeinde rennen und 10.000 Gründe dafür finden, Gott gut zu finden. Aber ich werde mich auch in Zukunft mit vielen Bibelstellen konfrontiert sehen, in denen Gott auf eine schonungslose Art und Weise nicht nur als brutal, sondern auch als überfordert und scheiternd dargestellt wird – als einer, bei dem die Sache mit seiner Schöpfung bzw. dem Mensch einfach mal sowas von aus dem Ruder gelaufen ist. Ich selber hätte das mit dem Gottesbild auch gerne etwas weniger ambivalent, aber ich persönlich kann die Bibel nur so lesen…
Ich glaube, das Bilderverbot hat Gott evtl. auch aus diesem Grund erlassen, weil Er als Vorbild in dieser Zeit nicht funktioniert hat. Erst Jesus tut das, ist von Anfang an ohne Blut an den Händen. Wie auch Salomo erst den Tempel bauen durfte, was David wegen seiner Schuld es verwehrt worden war.
Wir sind sein Abbild, sollen aber streben nach Jesu Vorbild. In Hosea 11 sagt Gott nach 10 Kapiteln Schimpftirade und Strafandrohung: Wie kann ich dich preisgeben, Ephraim, dich ausliefern, Israel? Wie kann ich dich preisgeben gleich Adma und dich zurichten wie Zebojim? Mein Herz wendet sich gegen mich, all mein Mitleid ist entbrannt. 9 Ich will nicht tun nach meinem grimmigen Zorn noch Ephraim wieder verderben. Denn ich bin Gott und nicht ein Mensch, heilig in deiner Mitte. Darum komme ich nicht im Zorn.
Er ist zornig wie wir, und er liebt wie wir. Der Unterschied ist, dass er am Ende seinem Zorn nicht mehr nachgeben will, so wie wir es tun würden. Eine Selbstbeschränkung quasi, weshalb er Jesus das Gericht überlässt.
Hallo Jörg,
sorry, ich werde nicht auf jeden deiner Sätze antworten können, der mit einem Fragezeichen endet 🙂 Es sind ihrer dann doch recht viele…
Ein Kind, also eins aus einem “religiösen Milieu”, das mit den biblischen Geschichten aufgewachsen ist, in denen Gott permanent irgendwelche Leute tötet, wird deinen Ausführungen vielleicht folgen können, dass der “Papa” da oben schon weiß, was er tut. Man muss Ihm – wie den eigenen Eltern auch – nur vertrauen usw.
Ein Kind, und das sind die meisten in unserem Lande, das diesen liebenden und zugleich tötenden Gott “nicht so kennt”, wird es wohl kaum verstehen, dass es ja vor allem darauf ankommt, was nach dem Tod passiert. Und dieses Kind wird sich wohl nicht damit abspeisen lassen, dass wir Menschen nun mal nicht alles verstehen und nicht alles erkennen können, was Gott erkennt usw. Die Argumente “es kommt darauf an, was nach dem Tod passiert” oder “wir verstehen’s als Menschen halt nicht besser” sind buchstäblich Totschlagargumente. Das merken schon die Kinder.
Wäre es nicht ehrlicher zu sagen?: Ja, die Bibel erzählt nun mal von sehr düsteren Seiten Gottes. (Und auch von sehr viel mehr guten, klar.)
Es gibt aber keinen perfekten Gott in unserem Sinne. Und schon gar nicht irgendwelche irrtumslose heilige Schriften, denen man alles glauben MUSS. Das wird ein Kind vermutlich auch nicht leicht verarbeiten, aber es ist zumindest ehrlicher als zu erzählen, Gott hat sich schon was dabei gedacht, als er die vielen Tausend Babys in der Sintflut ertrinken ließ, denn schließlich waren die Erwachsenen so total böse und die Babys werden ja auch sowieso selig, war am Ende sogar gut die Sintflut usw…
Moin Alexa,
zu „ich werde nicht auf jeden deiner Sätze antworten können, der mit einem Fragezeichen endet“:
Schade, wenigstens deine Sicht auf a), b), c) haette mich schon sehr interessiert.
Eigentlich wollte ich erfahren, was DU glaubst und warum.
Deine ganzen Vorbehalte „Das merken schon die Kinder.“ Sind keine Vorbehalte, die Grundschueler aeussern, sondern mind. Teenager oder Erwachsene?! Bist Du hier vielleicht das „Kind“?
zu „Die Argumente “es kommt darauf an, was nach dem Tod passiert” oder “wir verstehen’s als Menschen halt nicht besser” sind buchstäblich Totschlagargumente.“
Ja und? Wenn es momentan die beste Hypothese ist, ist es halt so. Welche Alternativen siehst Du sonst? Das waere spannend!
zu „Es gibt aber keinen perfekten Gott in unserem Sinne“.
Ist das Deine Glaubensentscheidung? Warum sagst Du nicht: Ich glaube Jesus sein: „wer mich sieht, sieht den Vater“?
Quantenphysik versteht ja auch nicht jeder (und will es auch gar nicht verstehen). Weshalb dann nicht sagen: „ich verstehe nicht alle Geschichten/Darstellungen in der Bibel“. So what?
Warum sagen: Gott hat eine Seite wie ein Monster?
Wie muesste denn – deiner Meinung nach – ein perfekter Gott aussehen?
LG Joerg
Hallo Jörg,
also gut 😊
Hier zu a,b,c:
Du: Was glaubst Du denn in Deinem „bestimmten religioesen Milieu?“ 😉
Du: a) es gibt NUR ein Dasein in dieser Welt hier?
Nein, es gibt auch etwas darüber hinaus!
Du: b) es gibt AUCH ein Dasein nach unserem Tod?
„Nach dem Tod“ ist mir etwas zu chronologisch…
Du: c) etwas anderes (was?)
…aber es gibt ein „Reich Gottes“, was schon hier und heute erfahrbar ist. Ein „Dasein“, das über unsere Individualität hinaus geht. Eben diese „Verwandlung“, von der Paulus in 1. Korinther spricht. Wie diese Verwandlung aussieht, darauf geht auch Paulus selber nicht ein. Es bleibt offen.
Du: Deine ganzen Vorbehalte „Das merken schon die Kinder.“ Sind keine Vorbehalte, die Grundschueler aeussern, sondern mind. Teenager oder Erwachsene?! Bist Du hier vielleicht das „Kind“?
Also die sogenannte Theodizee-Frage und die „Brutalität“ göttlicher Handlungen hat mich auch schon mit 8 oder 9 Jahren beschäftigt. Da würde ich die Kinder mal nicht unterschätzen. Und ja, ich bin in dem Zusammenhand gerne das Kind.
Der Vergleich mit der Quantenphysik hinkt etwas, weil für mich Naturgesetze keine existenzielle Bedeutung haben. Welche Eigenschaften Gott hat, beschäftigt mich viel unmittelbarer.
Dass Gott monströse Seiten hat, sage ja nicht ich, es sind die besagten Bibelstellen, die ein sehr ambivalentes Bild Gottes zeichnen. Ich selbst habe grundsätzlich ein positives Bild von Gott – und das hat ausschließlich mit Jesus zu tun. Allerdings bleibt immer ein Restzweifel, bleiben Fragen und ein gewisser Widerstand gegen eine Lehre von einem durch und durch gerechten Gott, der von den Vertretern dieser Lehre recht hilflos verteidigt wird – eben mit den besagten Argumenten, wir würden nicht alles verstehen und nach dem Tod würde alles offenbart werden, was wir hier und heute nicht verstehen können usw. Die biblischen Autoren hadern selbst mit diesen Ideen – gerade im AT, wo uns die Illusion eines „perfekten Gottes“ an sehr vielen Stellen genommen wird.
Vielen Dank, @Alexa
eine interessante Diskussion.
zu „Dass Gott monströse Seiten hat, sage ja nicht ich, es sind die besagten Bibelstellen, die ein sehr ambivalentes Bild Gottes zeichnen.“
Da muessten wir nochmal einzelne Bibelstelle fuer sich heraussuchen. So pauschal, scheint mir hier „dass wir nicht von einem absoluten Besitz der Wahrheit her reden können, sondern tief geprägt sind von unserem[r] Tradition und unserem geistesgeschichtlichen Standort und Kontext“ auch gut zu passen?
Bzw kurz: vielleicht ist unser Verstaendnis infiltriert von „sollte Gott gesagt haben“ (1.Mo.3,1) bzw intellektueller: https://www.dietrich-bonhoeffer.net/zitat/653-was-sich-zwischen-jesus-und/
Fuer mich (vielleicht bin ich [zu?] einfach gestrickt?) hat es mit ENTSCHEIDUNG zu tun.
§ 1 Gott ist gut
§ 2 wenn ER mir mal nicht gut erscheint, tritt automatisch Paragraph 1 in Kraft, weil, koennte an mir/meinem Verstaendnishorizont liegen
Natuerlich ist es interessant und spannend, auch mal einen Ausflug ueber dieses einfaeltige System hinaus zu unternehmen … („was waere wenn Spielchen“?)
Aber ohne Heimkehr, wo will man da sonst landen? Verirrung erscheint mir wahrscheinlich?
Es bleibt nur: „Und ihr – wollt ihr mich auch verlassen?“ (Joh.6,67)
wegen: „Lehre von einem durch und durch gerechten Gott, der von den Vertretern dieser Lehre recht hilflos verteidigt wird“
LG dein aus Ueberzeugung „recht hilfloser“ Joerg
zu „Die biblischen Autoren hadern selbst mit diesen Ideen – gerade im AT, wo uns die Illusion eines „perfekten Gottes“ an sehr vielen Stellen genommen wird.“
So gut ist Gott, ER will uns alle abholen! Keiner muss sich verbiegen oder eine bestimmte Argumentation „kaufen“. Alles Gute Dir!
„Bei der Sintflut: Gottes Maßnahme hat kurz-und langfristig absolut nichts gebracht – es wurde nichts besser dadurch. Viele Menschen tot und eben kein Neuanfang.“
Nachdem der ganze Erdkreis vom Wasser zugedeckt war, unter anderem auch durch den Wasserschild, der auf die Erde donnerte und das gleichmässige Klima beendete, das sogenannte „Pangea“ sich begann in Kontinente zu zerstückeln, Inseln, Berge sich erhoben, Täler entstanden,… was zu stark veränderten Lebensbedingungen führte. Und dadurch dem schöpferisch erschaffenen Menschen eine grosse Fülle von Arbeiten, Hindernissen,… erschuf, die er langsam, beständig mit neuen Errungenschaften zu bezwingen begann. Hatten sie dadurch nicht neue Lebensbedingungen? Die acht Ueberlebenden wussten ja, dass sie die einzigen Ueberlebenden waren und wussten, dass sie auf jede(n) einzelne(n) von ihnen angewiesen waren sowie – auf den Herrn Gott! Es hat also sehr wohl etwas gebracht! Dennoch kein „Mensch 2.0“. (Das geschah dann später….).