Und wieder wartet eine legendäre biblische Figur bei «Ausgeglaubt» auf ihre Entdeckung: Hiob, der prototypisch rechtschaffene, gottesfürchtige Mensch, der vom Leben in die Knie gezwungen wird. Er verliert alles, was er hat – Besitz, Vieh, Frau und Kinder, zuletzt auch seine Gesundheit – und seine Freunde sind ihm auch keine grosse Hilfe.
Stephan und Manuel diskutieren anhand dieser bewegenden Geschichte die Kritik am Tun-Ergehen-Zusammenhang und ziehen Parallelen zum populären positiven Denken unserer Zeit. Wenn um die Frage geht, ob nun wirklich auch das Böse letztlich auf Gott selbst zurückzuführen ist, werden sie sich aber nicht einig…
10 Kommentare zu „Hiob“
Spannende Diskussion!! Wer ist Gott? Es ist gut, dazu seine Gedanken zu machen. Aber wahrscheinliche kommen wir ein Leben lang nicht dahinter, was er und wie er wirkt. Je länger man lebt,umso mehr Fragen türmen sich auf.
Vielen Dank!
Herzlichen Dank für Eure Diskussion dieses schwierigen Buches. Ich betrachte Gott als das Fundament der Wirklichkeit, als Sein an sich (ipsum esse). Insofern mag das menschliche Verständnis von Güte nur ansatzweise auf Gott übertragbar sein. Ein teilweiser skeptischer Theismus mit dem Hinweis auf unergründliche Wege ist deshalb nicht unbedingt fehl am Platz.
Übrigens sehe ich eine gewisse Parallele in der Geschichte von Kain und Abel, in welcher Gott ohne nachvollziehbare Gründe Abels Opfer bevorzugt und dadurch das Verhängnis auslöst. Hier gibt es ebenfalls eine gewisse Abkoppelung zwischen menschlichem und Gottes Handeln. Was denkt Ihr darüber?
Lieber Jean-Marc,
danke für diese tolle Gedankenverbindung! Ich finde spontan auch, dass die Kain&Abel-Geschichte eine Unverfügbarkeit der Gerechtigkeit Gottes beschreibt… Lieber Gruss!
sehr spannend- gerade am Ende – ich liebe den Satz „Gott der Radiergummi, der das Böse weghaut.“ In einer meiner nächsten 7Tage1Song Podcast Folgen geht es um den Song „Von Form zu Form“ von Shaban und Käptn Peng, auch da geht es um die Frage des Leides in der Welt. Ich wohne in der Nähe der Erft und da haben auch „gute Menschen“ über Nacht alles verloren. Ich finde da eure Ideen von der Schöpfung und dem Kampf gegen das Chaos sehr spannend. Monismus, Dualismus – vielleicht aber auch Trinitarisch – als Dialog oder sogar Streitgespräch in sich selbst – zum Beispiel der verlassene Jesus – Zerrissenheit und Verzweiflung darüber wie Dinge laufen können. Viele gute Anregungen – Dankeschön
Danke lieber Christoph für dein Feedback und die eigenen und persönlichen Gedanken dazu! Ja, trinitarisch! Und ja: Zerrissenheit in Gott – das gefällt mir gut, oder besser: dieser Gott berührt meine eigene Lebenswelt jedenfalls mehr als einer, der aus sicherer Distanz die Fäden zieht…
Es wird die Folge 82, am 5.10. Es ist dann als Einstieg gedacht – hier in NRW müssen die Schülerinnen die Abitur mit Erziehungswissenschaftlichen Schwerpunkt am Berufskolleg machen, Theodizee von Leibniz lesen und da habe ich mir dieses Jahr Form zu Form als Song zusammen mit dem Podcast als Einstieg überlegt. Früher war Hiob das Thema, das war dann immer spannend, was da alles rausgelesen und rausgehört wurde. Was 18jährige Menschen mit Leibniz anfangen sollen, begreife ich nicht so ganz.
Vielleicht ist das Hiobbuch moderner als manche Modernen, das es keine Antwort auf die Frage nach der Ursache vom Leid liefert. Die durchaus durchdachten Antworten der Freunde Hiobs werden letztendlich verworfen. Der Tun-Ergehens Zusammenhang, Karma, etc. wird kritisch hinterfragt. Selbst als Gott selbst auf den Platz kommt und mit Hiob in den Ring steigt, liefert er keinerlei Antworten. Im Gegenteil, er durchlöchert Hiob mit Fragen. Gott löst das Mysterium des Leidens nicht auf (Hier bin ich wohl eher bei Stephan als bei Manu), im Gegenteil, das Mysterium wird noch vertieft. Es folgt eine Beschreibung von einer Reihe von Tiere, welche eins nach dem anderen als eine Art Monstrosität dargestellt wird. Hiob, Du verstehst also das Leid nicht und findest diese Welt monströs? Ja dann schau dir mal ein Krokodil an. Oder ein Nilpferd. Oder den Regen. Umso faszinierender, dass Hiob am Schluss in diesen undurchdringbaren Rätseln Trost findet: „Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen. Darum gebe ich auf und bereue in Staub und Asche.“ (Kap. 42,5-6) Ich meine, G. K. Chesterton hat Recht, wenn er in seiner sehr lesenswerten „Introduction to the Book of Job“ schreibt: „The riddles of God are more satisfying than the solutions of man.“
Vieles bleibt unklar, manches lässt sich nicht fein säuberlich systematisch aufgliedern. Muss auch nicht sein. Denn auch in meiner eigenen Erfahrung waren es oft nicht die Erklärungen und Antworten, welche mir in Krisen Trost und Hoffnung gaben, sondern die Begegnung mit dem rätselhaften und lebendigen Gott.
Hallo Ihr beiden
Vielen Dank für diese 5.Staffel, ich bin (wieder) voll on fire dabei (habe in den letzten Staffeln etwas die Präsenz von Bibelworten in euren Diskussionen vermisst) 🙂
Zu eurer Schlussfrage wie ich zu Gott und dem Bösen stehe: ich bringe in meinem Kopf diesen heiligen Gott nicht mit dem Bösen zusammen oder das Böse in diesem heiligen Gott unter. Genauso wie alles in und um die Stiftshütte/Allerheiligstes heilig wurde und keine „Kontamination“ erduldete kann ich Gott nicht mit dem Bösen in Verbindung bringen. Natürlich gibt es da Textstellen die etwas anderes behaupten (Am.3,6 z.B.). Mir hilft dabei dann die von Manu erwähnte Vorstellung der Chaosmächte wobei eine wirklich hoffnungsvolle Perspektive sich aus meiner Sicht nur mit einem eschatologischen Ausblick ergibt. Wie es H.J. Hermission ausgedrückt hat: „Die extrem gestellte Frage nach Grund und Zweck des Leidens bleibt unbeantwortet. Ihre Beantwortung beendet die Weltgeschichte.“
„Das Böse“ bleibt also. Damit zu dealen ist die grosse Herausforderung, vielleicht für Gott genauso wie für die Menschen. Der Grundsatz des Paulus scheint mir der gangbarste Weg, wahrscheinlich ist es auch der Weg den Gott nimmt wenn beschrieben wird wie er richtend/strafend/zornig eingreift: „Lass dich nicht vom Bösen überwinden sondern überwinde das Böse mit dem Guten“ (Röm.12.21)
Das Böse als „DAS Böse“ zu bezeichnen ist vielleicht das Hauptproblem. Das lagert das ganze Problem aus in eine Person, in ein schwer greifbares Gegenüber. Aber eigentlich geht es M.E. um unsere und auch Gottes Fähigkeit zum Bösen die sich mit seiner Allmacht begründen lässt, nicht um den guten Gott und den bösen Satan. Zu Kain sagt er sinngemäss „Beherrsch dich“, herrsch über deine Fähigkeit zum Bösen. In Hosea zieht Gott 10 Kapitel lang über Menschen und Völker vom Leder, nur um dann in Kapitel 11 zu sagen: „Wie kann ich dich preisgeben, Ephraim, dich ausliefern, Israel? […] Mein Herz wendet sich gegen mich, all mein Mitleid ist entbrannt. 9 Ich will nicht tun nach meinem grimmigen Zorn noch Ephraim wieder verderben. Denn ich bin Gott und nicht ein Mensch, heilig in deiner Mitte.“ Da gibt Gott Einblick in sein Herz, völlig ungeschönt. Er kennt all diese Gefühle, den Zorn des Kain, genau wie wir Menschen sie auch kennen. Doch geht er anders mit ihnen um und definiert sich sogar darüber. „… denn ich bin Gott und nicht ein Mensch …“
Weil die Fähigkeit zum Bösen in uns allen liegt, ist das Problem auch leider nicht damit gelöst, wenn der Anstifter zum Bösen einmal vernichtet wird. Wir können das Böse in uns und in der Welt nicht eliminieren, nur täglich überwinden mit mit der Entscheidung zum Guten.
Lieber Manu, lieber Stefan
Vielen Dank für eure Podcasts. Die regen mich immer sehr zum Denken an.
Ich bin leider ein paar Folgen im Rückstand, weswegen ich euren Beitrag zu Hiob erst heute morgen im Zug gehört habe und erst jetzt darauf reagiere.
Insbesondere die Theodizee-Diskussion am Ende fand ich sehr spannend. Ehrlich gesagt fand ich es etwas schade, dass ihr so lange um den heissen Brei herum geredet habt und am Ende dafür dann nur noch wenig Zeit blieb. Denn genaue diese Fragen sind m.E. das entscheidende am Hiob Buch.
Dabei bin ich voll und ganz auf Manu’s Seite.
Ein paar Beobachtungen meinerseits:
1. Entgegen der Aussage von Stefan ist Gott bei Hiob eben nicht der, der das Leid bei Hiob ultimativ verursacht. Er lässt/muss den Satan gewähren (lassen), welcher dann autonom das Leid über Hiob hereinbrechen lässt. Das mag als eine Spitzfindigkeit erscheinen. Ich finde das aber entscheidend.
2. Weil Hiob, seine Frau und insbesondere seine Freunde nichts von Satan und dem Plot zwischen ihm und Gott wissen, schreiben sie das Böse/Leid das Hiob widerfährt eben Gott zu. Für sie scheint er der alleinig mögliche Verursacher zu sein. Aber genau diese Sichtweise wird m.E. am Ende von Gott/dem Buch kritisiert und als falsch deklariert. Ich denke Hiob soll uns wachsam machen, eben das Böse nicht Gott zuzuschreiben.
3. Stefan stellt am Ende des Podcasts eine Frage, die leider unbeantwortet bleibt. Er frägt so in etwa: “was ist denn besser, wenn das Böse Teil von Gott ist oder wenn es durch einen Widersacher verursacht wird?” Da ist meine Antwort ganz klar: das zweite! Denn ein Widersacher kann besiegt werden. Und das ist ja Teil der christlichen Endzeithoffnung. Dass das Böse von Gott besiegt wird. Wenn das Böse Teil von Gott ist wird es auch immer mit uns sein. Darauf kann ich ehrlich gesagt verzichten. Ich finde die Bibelstelle die Manu zitiert wo es heißt (in etwa) “Gott ist Licht, in ihm ist kein Schatten” widerspricht genau dieser Sichtweise dass das Böse in irgendeiner Form Teil Gottes ist.
Aber wie gesagt: Eure Arbeit finde ich grosse Klasse!
Einen tollen Tag euch
Gruss Dani