[Triggerwarnung: sexuelle Belästigung]
Immer länger und unverhohlener wurden seine Blicke. Der Mann im Zugabteil schräg gegenüber starrte mich und meine Freundin, die neben mir sass, geradeheraus an. Erst blickten wir verärgert zurück, dann legte sie sich ihren Schal über die Beine, auf die er abwechselnd zu unseren Gesichtern offen starrte. Als dies nicht reichte, um auszudrücken, dass seine Blicke störten, forderte ich ihn schliesslich laut auf, uns bitte nicht so anzustarren, das sei extrem unangenehm. «Ich habe nicht gestarrt», versuchte er sich empört und verlegen zu verteidigen, «ich war mit den Gedanken völlig woanders!» Meine Aufforderung nützte, er blickte fortan aus dem Fenster, aber so richtig erleichtert waren wir erst, als der Mann eine Haltestelle vor uns ausstieg.
Das war vergangenen Samstag. Ein alltägliches Erlebnis. Speziell daran ist noch am ehesten, dass ich mich traute, in einem vollen Zug jemanden so zurechtzuweisen.
Früher hätte ich den Platz gewechselt oder versucht, die Blicke einfach zu ignorieren.
In ihrem viel beachteten Buch «Die Erschöpfung der Frauen» thematisiert Franziska Schutzbach solche Erlebnisse gleich im ersten Kapitel. Ihre These ist, dass das ständige Beobachtetwerden als Frau*, das Abwägen, ob eine Situation potenziell gefährlich ist, und auch das nachträgliche Verarbeiten von verunsichernden Erfahrungen sehr viel Energie kostet. «Soweit ich es überblicke, ist bisland nicht untersucht worden, wie viel Energie und emotionalen Aufwand Frauen in ihrem Leben darauf verwenden, in eindeutigen und weniger eindeutigen Belästigungssituationen zu überlegen, was sie tun sollen», schreibt sie.
«Sexy Hösli»
Ich fühle mich eigentlich nicht als Opfer sexueller Belästigung, u. a. weil ich weiss, dass andere Frauen* viel stärker betroffen sind. Als ich jedoch beim Lesen von Schutzbachs Buch anfing, jedesmal mit Bleistift ein Kreuzchen an den Rand zu setzen, wenn ich eine von ihr beschriebene Situation ähnlich auch schon erlebt habe, war ich selber überrascht, wie viele Situationen mir in den Sinn kamen.
Der ehemalige Chef, der bemerkte, dass ich «sexy Hösli» trug, als ich vom Büro aus zu meiner Mittags-Jogging-Runde aufbrach.
Der Kommilitone, der meine nackten Beine unterhalb des Sommerrocks anfasste, während er etwas über Militäruniformen faselte – exakt so, dass ich mir nicht sicher war, ob die Berührung im Zusammenhang mit seinen Erklärungen stand oder ob letztere eine Ausrede waren, mich anzufassen. Unangebracht war es ohnehin.
Der ältere Herr an der Tramhaltestelle, der mir von seiner Ferienwohnung in Italien erzählte und dann beleidigend wurde, weil ich nicht auf seine Einladung einging, mit ihm dorthin zu fahren. Erlebnisse in Flirts oder Beziehungen, die zu persönlich sind, um sie hier zu schildern.
Die vielen Kreuze an den Seitenrändern haben mich erschüttert. Wenn schon ich als weisse, privilegierte cis-Frau so viele negative Erfahrungen gemacht habe, wie mag es einem Grossteil der anderen Frauen* gehen? Was sagt es über uns aus, dass wir solche Dinge seit jeher als «normal» hinnehmen – Erfahrungen, die männliche Kollegen zu einem Grossteil nicht kennen?
Das Tabu ist gebrochen
Ich habe nie «handfeste» sexuelle Gewalt erlebt. Mein schlimmstes Erlebnis war, als der Fahrer eines Taxis in Chiang Mai/Thailand während der Fahrt unter seinem langen Hemd masturbierte, nachdem er mich eingeladen hatte, doch nicht hinten, sondern auf dem Beifahrersitz Platz zu nehmen. Ich protestierte erfolglos, drehte mich demonstrativ weg und als mir auffiel, dass der Fahrer einen anderen, längeren Weg nahm, als ich für diese Strecke gewohnt war, wog ich ab, ob ich an einer Ampel aus dem Taxi springen sollte.
Wofür ich mich heute noch schäme, ist, dass ich regulär für die Fahrt bezahlt habe, weil ich so erleichtert war, als ich am Ziel aussteigen konnte.
Ich fühle mich wegen der vielen Kreuzchen im Buch nicht als Opfer. Aber ich erkenne dank der Beschreibungen von Franziska Schutzbach noch deutlicher das systemische, gesellschaftliche Element hinter solchen Erfahrungen. Was lange als normal galt, weil Männer die Norm waren und bestimmten, was zulässig war und was nicht, wird heute differenzierter wahrgenommen.
Franziska Schutzbachs Buch schärft diese Wahrnehmung weiter; nicht nur im Bereich der sexuellen Gewalt, sondern etwa auch im Berufsleben oder der Körperscham. Indem die Autorin Erfahrungen wie die meinigen benennt, mit der Erfahrungswelt der meisten anderen Frauen* in Verbindung bringt und als nicht «normal» im Sinne von «hinnehmbar» klassifiziert, werden sie enttabuisiert. Das erleichtert es, sich darüber auszutauschen, anzuklagen und Gerechtigkeit einzufordern. Und es erhöht die Sensibilität von nicht betroffenen, anwesenden Personen, unangebrachte Verhaltensweisen und Worte zu erkennen und einzugreifen.
Männer werden durch den Feminismus nicht pauschal als Täter angeklagt. Aber sie werden mit in die Verantwortung gezogen.
«Vor» und «nach» #MeToo
Ich bin nicht sicher, ob ich genügend deutlich machen kann, was mich beim Lesen und Kreuze machen so berührt hat. #MeToo hat schon eminent dazu beigetragen, Grenzüberschreitungen benennen und sich selbstbewusster wehren zu können. Ich kann bei mir selber ein «vor» und ein «nach» #MeToo feststellen. Bücher wie «Die Erschöpfung der Frauen» stärken uns weiter. Und zwar nicht nur uns Frauen*, sondern uns als Gesellschaft: Sie machen uns sensibler und dadurch gerechter.
47 Kommentare zu „Die ganz normale Belästigung“
Mein Erlebnis mit „Kreuzchen am Seitenrand“ war anlässlich der ersten #meToo Runde. Da schrieb eine Frau: „es gibt keine einzige Frau, die nicht schon sexuell belästigt wurde“.
„Nein, das stimmt nicht, jetzt gehst Du zu weit!“ ereiferte ich mich. Und dann entschloss ich mich, dem nachzugehen. In meinem Umfeld befragte ich Frauen. Das erschreckende Resultat, die Aussage stimmt. Erschreckend.
Mein Frau erzählte, wie sie auf offener Strassen aus dem Hinterhalt geküsst wurde, eine gute Freundin, die offene und selbstbewusste Polizistin schilderte wie sie, in Uniform, im engen Treppenhaus vom WC kommend umarmt und an den Angreifer gedrückt wurde. Und ja, alle in meinem Bekanntenkreis erzählten ähnliche Geschichten oder sagten, dass sie solche Erfahrungen gemacht hätten. 😔
Lieber Andreas, schön, dass du nachgefragt hast und den Frauen glaubst.
Liebe Evelyne,
was mich bei dem Thema beschäftigt ist, dass ich so viele junge Mädchen und Frauen höre, die sich gerne sexy kleiden möchten, aber sich dann beschweren, wenn solche Aussagen wie „sexy Hösli“ kommen oder wenn sie angestarrt werden usw.
Ich finde, man kann nicht einerseits darauf Wert legen, sexy zu wirken und andererseits dann beklagen, wenn Männer das genauso wahrnehmen und darauf anspringen.
Was denkst du dazu?
finde ich richtig traurig: wenn frauen nicht im bequemen sporttenue trainieren (oder einfach sein) können, ohne dass dumme bemerkungen fallengelassen werden – oder eben: ohne extra darauf achten zu müssen, dass jene mit einschlägigen vorurteilen anspringen…
…leider…
@Corinne und Evelyne
Mir ging es nicht darum, Frauen zu verbieten, die Sportklamotten zu tragen, die sie bequem finden.
Sondern darum, dass viele sich gerne und explizit sexy kleiden wollen. Und ich verstehe dann nicht, weshalb dann die Männer die Schuldigen sind, wenn sie genau so reagieren, wie es bei sexy Klamotten zu erwarten ist.
Evelyne meint, man soll nicht die Frauen für „Fehlverhalten“ von anderen verantwortlich machen. In dem Fall ist das aber kein Fehlverhalten, sondern genau das Verhalten, was ich auslöse, wenn ich mich bewusst sexy kleide (sonst hieße es ja nicht sexy…)
Ich finde, man macht es sich zu einfach, immer den Männern den schwarzen Peter zuzuschieben und die Frauen aus ihrer Verantwortung zu entlassen.
Schön, dass du solche Erfahrungen offenbar nicht kennst (ganz ernst gemeint!). Ich steige hier aus der Diskussion aus, denn wir sehen die Sache offenbar sehr unterschiedlich, und es verletzt mich, dass mir hier jemand ganz konkret die Schuld für eine unangebrachte, verletzende, verunsichernde Äusserung einese Mannes gibt (um bei dem Sporthosen-Beispiel zu bleiben).
Liebe Evelyne, Ich habe dir nirgends die Schuld gegeben. Das hast du völlig falsch verstanden.
Ich finde es schade, dass du dich aus der Diskussion verabschiedest. Ich möchte gerne verstehen lernen, weshalb man immer so angegangen wird, wenn man eine Position wie meine vertritt. Weshalb es immer die Männer sind, die sich falsch verhalten und es offenbar tabu ist, zu sagen, dass Frauen die sich sexy kleiden wollen, auch damit rechnen müssen, dass sie als sexy wahrgenommen werden.
Weil es eben nicht stimmt: Wenn ein Mann eine Frau als sexuelles Objekt wahrnimmt (und DAS ist das Problem), ist es völlig egal, wie sie sich kleidet. Und auch wenn eine Frau sich körperbetont anzieht, gibt es immer noch angebrachte und unangebrachte Reaktionen darauf. Wenn ich an ein Fest eingeladen bin und mit einer Torte durch die Stadt laufe, gibt das auch nicht jede*m das Recht, einfach zuzugreifen.
Liebe Evelyne,
Danke für die Antwort. Ich kann in der Theorie nachvollziehen, was du meinst. Dennoch ist meine Erfahrung in der Praxis, dass ich eher als sexuelles Objekt wahrgenommen werde (bspw mir ein Mann hinterherpfeift oder mit mir Sex haben möchte), wenn ich mich sexy kleide, als wenn nicht.
Für mich ist da einfach ein Unterschied zwischen ungebetener Belästigung, einfach weil ich eine Frau bin (etwa die Situation im Taxi, die Evelyne geschildert hat, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass sie sich extra knapp angezogen und aufgebrezelt hatte 😉), und einer Reaktion auf ein Outfit, das ich bewusst gewählt habe, um sexy zu wirken.
1)Wieso denkst du das Frauen sich für Männer schick/sexy anziehen und nicht um sich selber gut zu fühlen? 2) Auch wenn da war das Beispiel mit der Torte sehr gut. Die Frau entscheidet alleine ob und mit wem sie wie auch immer interagieren möchte und das respektieren Männer oft nicht, sie haben doch gar kein Recht fremde Frauen vollzuquatschen oder anzufassen. Und dann schieben sie ihr Scheißverhalten auf das Outfit der Frau? Das ist lächerlich sie alleine sind für ihr Verhalten verantwortlich. Stell dir vor ich ziehe dir eins über und raube dich aus und sage dann: Du gehst mit dem teuren Schmuck/Schuhen/Auto raus und wunderst dich das du überfallen wirst?du hast es ja gewollt das Leute darauf reagieren warum wunderst du dich jetzt?- Wir haben alle die gleichen Grundrechte, denk also nochmal darüber nach
Liebe Anna,
wie du an meiner Vielzahl von ausführlichen Kommentaren sehen kannst, habe ich bereits sehr viel über dieses Thema nachgedacht, beobachtet und war darüber mit verschiedenen Menschen, Männern wie Frauen, im Gespräch. Die Aufforderung „denk also nochmal darüber nach“ finde ich unangebracht.
Vielleicht liest du einfach nochmal alle meine Kommentare, dann wird dir auffallen, dass es mir nicht darum geht, Frauen die alleinige Verantwortung zuzuschieben (dein Beispiel mit dem Raub ist übrigens total ungeeignet für das, was ich ausdrücken möchte). Sondern darum, dass jede/r Verantwortung in gleichem Maße übernimmt (das gehört für mich auch zu Geschlechtergerechtigkeit: gleiche Rechte, gleiche Verantwortung). Und darum, dass ich finde, eine Frau kann nicht sagen, sie möchte sexy aussehen oder mit ihrer Kleidung ihren Körper betonen, aber sich dann beschwert oder gar andere als Straftäter bewertet, wenn sie auch von anderen, und nicht nur von sich selbst, als sexy wahrgenommen wird. Oder sich beschwert, andere würden vornehmlich ihren Körper wahrnehmen, wo sie ihn doch selbst betont. Was andere dann mit ihrer Wahrhnemung machen, ist eine andere Frage. Und erst hier wäre für mich der Punkt, an dem jemand schuldig werden kann, wenn er beispielsweise ohne zu fragen einen anderen Menschen anfasst oder weiterhin Aussagen macht, obwohl ihm sein Gegenüber deutlich gemacht hat, dass es das nicht möchte. Aber – so habe ich hier ein paar Kommentare verstanden – einen Menschen alleine deshalb als schuldig zu bezeichnen, weil er bestimmte Gedanken und Gefühle beim Anblick einer sexy gekleideten Person hat und das erstmalig auch sagt, halte ich für falsch.
Dass jede/r das RECHT hat, sich zu kleiden, wie er/sie möchte, ist für mich unbestritten. Genauso unbestritten ist für mich aber auch, dass jede/r das RECHT hat, das zu denken und zu empfinden, was er/sie denkt und empfindet (was er/sie dann mit diesen Gedanken und Gefühlen macht, welche Handlungen daraus folgen und ob diese legal sind, ist für mich eine andere Frage).
P.S. @Anna
Vielleicht verstehst du ja auch Beispiele besser als meine theoretischen Überlegungen (obwohl ich finde, dass alle diese Vergleiche hinken, wenn es um Sexualität geht, aber da Evelyne und du diese Beispiele gewählt habt, verwende ich sie jetzt weiter).
1. Du läufst mit einer Torte durch die Stadt, die du sehr schön dekoriert hast und appetitlich findest und du wünschst dir, dass sie dir und den anderen auf der Feier gut schmeckt. Jemand Fremdes sieht sich die Torte an und sagt: Oh, diese Torte sieht super lecker aus. Da würde ich gerne ein Stück davon essen.
Würdest du ihm dann sagen: „Du hast kein Recht darauf, die Torte appetitlich zu finden und anzuschauen! Das Recht habe nur ich und die, für die ich die Torte so schön gebacken und verziert habe. Und ich werde dich jetzt anzeigen wegen Tortendiebstahls.“?
Anders wäre für mich der Sachverhalt, wenn der andere Mensch sich die Torte einfach nimmt oder ein Stück herausbricht oder sie zerstört.
2. Du trägst teuren Schmuck und fährst ein teures Auto. Du findest beides sehr schön und hast es dir deshalb gekauft, weil du gerne mit teuren Autos fährst und damit und mit dem Schmuck ein Statement setzen möchtest. Jemand sagt mir, dass er deinen Schmuck und das Auto super findet und es gerne auch hätte oder auch einmal damit fahren würde.
Würdest du ihm sagen: „Du hast kein Recht darauf, meinen Schmuck und mein Auto schön zu finden und das alles auch haben zu wollen! Ich zeige dich jetzt an wegen Diebstahls!“?
Anders wäre für mich der Sachverhalt, wenn der andere dir deinen Schmuck und dein Auto klaut.
Ich finde, ich kann in den beiden ersten Szenen nicht sagen, dass der andere Mensch sich falsch verhalten hat oder ein Verbrechen begangen hat.
Liebe Katharina, natürlich hängen die Dinge, die du beschreibst, dass das Aussehen von uns Frauen dermassen durch andere (und gegenseitig) be- und verurteilt wird, zusammen. Es ist ein toxisches System. Aber ganz egal, wie man sich kleidet und aussieht: Für das Fehlverhalten anderer darf niemand beschuldigt werden (das nennt man übrigens „victim blaming“).
Wenn du diesen Zusammenhängen auf die Spur gehen willst, empfehle ich dir unbedingt, das Buch zu lesen.
Sich sexy anziehen soll jede/r dürfen ohne mit sexistischen oder integritätsverletzende Kommentare rechnen zu müssen. Kommentare wie die oben beschriebene Überschreiten die persönliche Integrität. Genau so würde ich auch nie das Aussehen einer Person kommentieren die nicht elegant oder xxx angezogen ist.
… ich frage mich zB auch, warum es völlig normal ist oder sogar erwartet wird, dass Frauen sich immer schminken (oder es jedes Mal eine Schlagzeile wert ist, wenn irgendeine Frau ungeschminkt ist), aber man das von Männern nicht erwartet.
Dass wir in einer Gesellschaft leben, die es offenbar für ein Muss hält, dass Frauen nach einem bestimmten Ideal aussehen.
Ich finde das nicht gerecht.
Liebe Evelyne
Vielen Dank für diesen Beitrag, der mich sehr betroffen macht…auch die Frauen in meinem Umfeld berichten mir dasselbe; als weisser cis Mann schäme ich mich da für meine Geschlechtsgenossen und mache mir einige Gedanken: Wo war ich vielleicht selber auch einmal zu forsch, vielleicht sogar auch übergriffig? Und wenn ja warum? Wie sage oder lasse ich es eine Frau wissen, dass ich sie attraktiv finde? Einfach mit einem Lachen sagen: „Ich find dich schön?“ Wie erziehe ich meine Söhne bzw. meine Tochter, damit so etwas nicht passiert? Zudem kommt, dass auch ich als Mann schon ähnliche Dinge erleben musste: Gerade als junger Pfarrer fassten mich ältere Gemeindemitglieder gerne an; ältere Damen waren zum Teil sehr „offensiv“ mit Sprüchen wie: „Wenn ich etwas jünger wäre, müssten Sie sich in acht nehmen, Herr Pfarrer!“ Auch starrten mir schon Kirchenpflegerinnen unverhohlen Minuten lang in meinen Ausschnitt (aufgeknöpftes Hemd)… oder ich wurde auch schon konkret in einer Bar betouched oder sehr unverhohlen angebaggert- für mich als Mann eher ungewohnt, als Mensch sehr unangenehm…
Lieber Roland, was du erlebt hast, geht natürlich in die selbe Richtung… Sehr unangenehm!
Wir haben soeben eine #Stammtisch-Podcast-Folge dazu aufgenommen (erscheint morgen), und waren uns einig, dass die beste Strategie bei der von dir angesprochenen Unsicherheit ist, das Gegenüber einfach zu fragen. „Hast du Lust, dich mit mir zu unterhalten? Darf ich dich küssen? Ist es ok, wenn ich…?“ etc. Das schafft Sicherheit. Dabei ist selbstverständlich, dass ein Nein respektvoll akzeptiert wird.
Mich beschämt diese Thema immer sehr. Und ich habe oft dann das Gefühl, ich als Mann werde per se „verdächtigt“. Es verunsichert mich. Daher interessiert es mich, a) was geht unter das Thema „sexuelle Belästigung“ (ich glaube, da sind sich auch nicht alle Frauen gleich einig) und b) was ist „erlaubt“, „tollerierbar“ „akzeptierbar“. Ist es z.B. schon eine sexuelle Belästigung, wenn Mann einer unbekannten Frau unverhofft aber aus tiefer Überzeugung und von Herzen sagt, „sie haben eine wunderbare Ausstrahlung“. Ich hatte mich das noch nie getraut, aber habe es schon oft gedacht. Und ohne Hintergedanken im Sinne von (die möchte ich ins Bett kriegen). Also einfach ein ehrlich gemeintes Kompliment z.B. Danke für eine allfällige Aufklärung.
Lieber Fabio, danke für deinen Kommentar und deine Offenheit! Mir ist es wichtig, und das schreibe ich deswegen im Artikel auch explizit, Männer nicht unter Generalverdacht zu stellen. Und es tut gut zu lesen, dass sich Männer damit auseinandersetzen.
Ein guter Kompass ist sicher, dich zu fragen, was du selber ok fändest. Starrende Blicke? Ein Kompliment zu deiner Ausstrahlung? Ein Kompliment zu deinen Beinen? Deinen Lippen? Ich glaube, da merkst du schon beim Lesen, dass die einen Sätze angenehmer/unangenehmer sind als die anderen. Dazu kommt die Situation: Besteht ein Abhängigkeits- oder hierarchisches Verhältnis zum Gegenüber, auch sozial (Altersunterschied, berufliche Zusammenarbeit)? Und als drittes: Fragen ist nie falsch. Darf ich Ihnen ein Kompliment machen? Hast du Lust, dich mit mir zu unterhalten? Darf ich deine Hand nehmen? Natürlich muss da auch ein Nein akzeptiert werden, aber ernst gemeintes Fragen öffnet den Raum für die andere Person, sich zu äussern und ggf. „auszusteigen“.
Hallo Evelyne
Ich habe gerade etwas länger geschrieben und abgesandt… es erscheint jedoch nicht…
Interessant, was du da schreibst, Evelyn.
Grundsätzlich bedaure ich es sehr, dass wir in einer Zeit leben, in der die Menschen ihre Augen gefühlt ständig auf einen Bildschirm richten.
Als Mensch und Mann finde ich es traurig, dass Blickkontakte gefühlt sehr viel seltener sind, wie vor der Ära Smartphone. Und wenn, muss Mann auch noch verunsichert sein, dass Mann sich „falsch“ verhält, was den Hang, ins Handy zu gucken noch fördert.
Ich plädiere für entspannte Menschlichkeit. Auch im von Gott gegebenem Spannungsfeld zwischen Mann und Frau.
Ich fahre viel ÖV und schätze es, nicht immer ins Handy zu gucken. Dabei nehme ich auch wahr, wie sich die Menschen untereinander verhalten. (wer weiss, vielleicht fühlen sich ganz viele Frauen unwohl, wenn ich nicht ins Handy gucke…??). Natürlich auch bei ganz viel anderen Gelegenheiten.
Mir fällt vor allem auf, wie distanziert wir miteinander umgehen…
Ob uns deine Debatte als Gesellschaft weiterbringt?
Das ist eine offene Frage…
Noch ein Nachtrag:
Ich kann den Impuls verstehen, dass man sagt: Frauen müssen das Recht/ die Freiheit zugestanden bekommen, sich so zu kleiden, wie sie möchten. Möchte ich ja auch 🙂
Ich denke aber, dass auch hier der Grundsatz gilt, dass Freiheit immer mit Verantwortung einhergeht.
Offenbar leben wir in einer Gesellschaft, in der ein bestimmtes Äußeres von Frauen Männer heiß macht. Und man auch sehr genau weiß, wie dieses Äußere beschaffen sein muss. Sonst würden sich ja bspw auch Prostituierte nicht so anziehen, wie sie sich anziehen. Vielleicht hat sich das im Laufe der Zeit kulturell so herausgebildet, was als sexy gilt, vielleicht gibt es aber auch tatsächlich irgend etwas an einem sexy Kleidungsstil, das im männlichen Gehirn den Sexualtrieb verstärkt – ich könnte mir vorstellen, dass es dazu auch Studien gibt. So ähnlich, wie auch bestimmte Düfte stimulieren.
Die Frage ist jetzt: Ist es möglich, dadurch, dass man diesen Kleidungsstil „normalisiert“, auch die Männer zu verändern, dass sie darauf nicht mehr anspringen? Oder ist das etwas, was nicht veränderbar ist und sollte demnach frau, weil sie darum weiß, was das auslöst – wenn sie nicht will, dass sie bestimmte Reaktionen auslöst – aus Verantwortung und Rücksicht darauf verzichten?
Guten Tag. Ich musste zwei Mal leer schlucken als ich den folgenden Satz gelesen habe: „Offenbar leben wir in einer Gesellschaft, in der ein bestimmtes Äußeres von Frauen Männer heiß macht.“ Es tut mir leid, aber eine solche Aussage kann nur verletzend sein. Als Mann stört mich zudem die Vorstellung, ich wäre nicht „Herr“ über meine Gefühle, meine moralischen Wertvorstellungen würden sich in Luft auflösen, sobald ich bestimmte Kleider sehe. Wenn Sie den Satz umschreiben, stellen Sie zudem fest, wie verankert gewisse geschlechterspezifische Vorstellungen sind: „Offenbar leben wir in einer Gesellschaft, in der ein bestimmtes Äußeres von Männer Frauen heiß macht.“ Gilt diese Aussage für Sie ebenfalls? Als Eltern sollten wir unsere Söhne und Töchter so erziehen, dass sie die Grenzen, die ihnen von Anderen auferlegt werden, dann auch respektieren. Und wir können natürlich mit der Sprache so umgehen, dass sich niemand diskriminiert fühlt. Freundlich grüsst, Luca Zacchei
Hallo Herr Zacchei
Offenbar nehmen Sie es mit dem Respektieren von Grenzen selbst nicht so genau. Ich habe hier bewusst nicht öffentlich mit meinem Nachnamen geschrieben. Sie sprechen mich einfach so an, obwohl Sie nicht vorher gefragt haben, ob es mir Recht ist, dass mein Nachname hier erscheint.
Bitte löschen Sie ihn wieder. Dann können wir gerne auf einer sachlichen Ebene weiterreden.
P.S.
Ich habe gerade in meiner Mail-Korrespondenz nachgesehen. Eigentlich waren wir ja schon beim Du, Luca.
Ich finde es so schade, wie hier Distanz aufgebaut wird und man so angegriffen wird, sobald man eine andere Meinung hat oder andere Erfahrungen gemacht hat als sie hier bei Reflan vertreten werden. Dass man nur freundliche Rückmeldungen bekommt, wenn man auf Linie ist und die Toleranz sofort beendet ist, wenn man anders denkt.
@Luca
Mir geht es hier darum, Austausch zu haben und meine Fragen sollen nicht provozieren, sondern sind ernstgemeint.
Was wäre deine Erklärung dafür, dass sich Prostituierte so kleiden, wie sie sich kleiden? (ja, ich bin mir bewusst, dass das nicht mit dem zu vergleichen ist, wie Frauen sich im Alltag kleiden – ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich denke, dass der Anblick von Kleidung etwas mit uns macht, einen ersten Impuls auslöst, den wir nicht bewusst steuern können. Und das ist auch das, was ich in Gesprächen mit Männern über dieses Thema rückgemeldet bekomme).
Was würdest du sagen, weshalb man einen Kleidungsstil „sexy“ nennt (wenn er BITTE nicht dazu führen soll, dass irgendjemand dabei an Sex denkt und das auch zum Ausdruck bringt)?
Meine Erfahrungen sind bspw auch Folgende: Ich habe eine Weil in einem Wohnblock mit Familien aus Osteuropa gelebt. Dort und auch bei einem Urlaub in Polen ist mir aufgefallen, dass sich die Frauen überwiegend ähnlich kleiden: sehr körperbetont, immer geschminkt, gestylt. Dabei wirkten sie auf mich nicht sehr selbstbestimmt und emanzipiert und auch ihre Familienstrukturen waren eher patriarchalisch geprägt. Irgendwann habe ich einen Artikel über die patriarchalen Gesellschaftsstrukturen in osteuropäischen Ländern gelesen, die mit diesem äußeren Erscheinungsbild von Frauen einhergehen. Weil die Männer das so wollen – dass ihre Frauen ihnen eine Zierde sind, wie Püppchen. Männer bestimmen, wie Frauen sich kleiden und ihnen gefällt das, wenn Frauen körperbetont angezogen sind. Für mich ist daher so ein Äußeres eher zum Zeichen der Unterdrückung von Frauen geworden und eher zu einer Männerphantasie (Stichwort „Objekte“), denn als Zeichen von Freiheit und echter, selbstbestimmter Weiblichkeit und ich bin froh, dass ich mich nicht so kleiden muss, wenn ich es nicht möchte. Also ich sehe es eher als Zeichen von Emanzipation, sich NICHT so kleiden zu müssen.
Das Problem ist, dass ich gar nicht verstehe, worauf du zielst. Findest du es OK, Frauen als Objekte zu betrachten? Sind bestimmte Kleider nur in bestimmten Situationen akzeptabel? Und falls ja, wer setzt hier die Grenzen? Oder möchtest du alles relativieren, indem du „körperbetonte“ Kleider auch als Zeichen der Emanzipation deklarierst? Ist schon ziemlich diffus…
Vielleicht findest du diese Erfahrungen diffus. Ich weiß auch nicht, ob oder wie sie in irgendeiner Form zusammenzubringen sind. Es sind einfach nur meine Erfahrungen.
Hallo Luca,
Ah, ok. Danke für die Rückmeldung. Damit kann ich schon eher etwas anfangen.
Ich habe nichts, worauf ich abziele (vielleicht ist das schon ein erstes Problem, dass du meinst, ich würde auf irgend etwas abzielen).
Ich schreibe hier meine Erfahrungen und meine Fragen. Und das sind offenbar andere als die, die ihr vom Reflab (gemacht) habt.
Meine Erfahrungen sind zum Beispiel, dass es die Bezeichnung „sexy“ für einen Kleidungsstil gibt. Und dieser Begriff ja ganz offensichtlich mit Sex zu tun hat. Und dass ich erlebe, dass es Mädchen/Frauen gibt, die sich explizit, bewusst „sexy“ kleiden möchten und dann ein Aufschrei durch die Gesellschaft geht, wenn ein Mann beim Anblick einer Frau, die sich bewusst sexy kleidet, zum Ausdruck bringt, dass ihn das an Sex (mit ihr) denken lässt oder er es als Einladung versteht, sich ihr auf intime Weise zu nähern. Und dass das als „Belästigung“ gewertet wird. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Meine Erfahrung ist auch, dass ich von Männern nur dann Reaktionen bekomme, die mir das Gefühl geben, ich sei ein Sex-Objekt, wenn ich mich auf bestimmte Art und Weise kleide (zB Minirock und Netzstrumpfhose mit hohen Schuhen, weiter Ausschnitt, Oberteil, was um die Oberweite eng geschnitten ist…).
Ich habe nicht den Eindruck, dass das Problem in unserer Gesellschaft ist, dass Männer alle Frauen immer und grundsätzlich als Sex-Objekte wahrnehmen. Sondern dass diese Wahrnehmung als Objekt stark damit verknüpft ist, wie sich eine Frau kleidet.
Vielen Dank Katharina!
Ich schätze es sehr, dass du dich als Frau dazu bekennst, dass den Frauen nicht die komplette Verantwortung für das zur Schau stellen der weiblichen Reize, welche hoffentlich unbestritten, eine natürlich anziehende Wirkung auf Männer haben kann, abgenommen wird.
Ich finde es voll ok, wenn jede und jeder herumläuft, wie sie/er möchte, solange es für diese Person auch ok ist, dass frau/man dafür Beachtung und vielleicht auch Anziehung erfährt.
Worum es schlussendlich geht, und da sehe ich uns gesellschaftlich noch im Schlussspurt der Befreiungsbewegung aus der vom katholizismus geprägten Prüderie, dass der weiblichen Schönheit mit Respekt begegnet werden soll, anstelle mit einer herabwürdigenden, moralisierten Haltung.
Hallo Jérôme,
Danke für die positive Rückmeldung.
Vielleicht besteht das Problem in den Schuldzuweisungen? Früher in einer Sichtweise, die alles Weibliche AN SICH für sündig hielt (wegen Eva und der Frucht usw). Gepaart mit männlicher Übermacht, die Frauen grundsätzlich als minderwertiges Objekt wahrnahm und der Meinung war, Frauen hätten sich den (sexuellen) Wünschen der Männer zu fügen.
Heute mit der Schuldzuweisung an Männer alleine schon deshalb, weil sie bestimmte Gedanken und Gefühle haben und das in einer Weise äußern, die viele Frauen in bestimmten Situationen als unangemessen und respektlos empfinden.
Vielleicht ist frau da jetzt in ihrem an sich völlig berechtigten und dringend notwendigen Emanzipations-, Ent-Sündigungs-& Selbstbestimmungsprozess von der anderen Seite vom Pferd gefallen.
Vielleicht befindet sich jetzt die Verantwortung wieder ungleich verteilt einzig auf der Männerseite.
Das ist zumindest meine Wahrnehmung.
Wouw! Merci Jéromè! Merci Evelyne!
Obwohl es in der Sternstunde Philosophie um (Hoch-) Sensibilität geht nimmt die Sendung genau diese oben beschriebene Spannung auf.
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/dagmar-fenner-philosophin-man-muss-hochsensible-nicht-in-watte-packen
Vielen Dank Claudius! Habe mir die Sternstunde gerade angeschaut. Eine sehr vielschichtige Debatte, in welcher wir da als Gesellschaft stehen.
Mich bestärkt das Mitdenken beim Sternstundentisch in der Haltung, dass wir in einer sehr angepassten Gesellschaft leben, welcher ein wenig mehr Lebendigkeit durchaus gut tun kann.
Ich vertrete die Meinung, dass es sich lohnt, die Verantwortung für die eigene Empfindsamkeit selber zu tragen und auch zu dieser zu stehen.
Klassisch Ich-Botschaften anstelle von Du-Botschaften.
Als Vater von drei Söhnen wehre ich mich dagegen, dass durch, in gewissen Kreisen verbreitetes feministisches Normativ, einer ganzen Generation männlicher Jugendlicher und jungen Männern suggeriert wird, „etwas“ sein nicht in Ordnung mit ihnen.
Ich finde, es braucht einen differenzierteren Dialog…
Was sagst du, Evelyne, zu meinem Einstehen für die Männer der Zukunft…?
@Jérôme
Zu dem Satz „etwas ist mit dir nicht in Ordnung, wenn du diese oder jene Gedanken und Gefühle hast“:
Ich bin in einem konservativ-religiösen Milieu aufgewachsen inkl. einer Leibfeindlichkeit, in dem von „unreinen Gedanken“ gesprochen wurde im Zusammenhang mit Sex, Erotik, Lust. Man durfte Gedanken wie „die/der sieht heiß aus“ o.a. nicht denken, das war sündig. Nach dem Motto: Wer eine Frau ansieht, sie zu begeheren, der hat schon die Ehe mit ihr gebrochen. Und der sollte sich das Auge ausreißen… Lust, Erotik – das waren „niedere Triebe“, die es zu beherrschen galt im geistlichen Kampf, Sexualität sollte etwas Reines sein (und natürlich nur in der Ehe ausgelebt werden).
Für mich war das sehr befreiend, bspw bei Veronika Schmidt über weibliche Lust zu lesen und bestimmte Gedanken und Gefühle gegenüber Männern zuzulassen. Zuzulassen, dass Erregung (auch visuell hervorgerufene) völlig normal und okay ist und zu Sexualität, zu meinem Körper, zu mir dazugehört und nicht permanent unterdrückt und verteufelt werden muss.
Mich erinnert an meine fromme Prägung die Art und Weise, wie man/frau aus feministischer Perspektive Männern suggeriert, es sei fehlerhaft, sie machten sich schuldig oder es sei unerlaubt, unanständig, so etwas wie „die ist heiß/ dieses Outfit macht mich an“ zu denken. Und mann müsse das mit Vernunft und Selbstreflexion überwinden. (btw @Luca: Meine Erfahrung aus der Psychotherapie ist übrigens, dass wir nicht „Herren“ über alle unsere Gedanken und Gefühle sind in dem Sinne, dass wir alles, was in uns passiert, willentlich steuern können – Stichwort „Gedanken (und Gefühle) kommen und gehen“. Die Frage ist, was wir dann daraus MACHEN – wie viel Aufmerksamkeit wir ihnen schenken, ob wir uns in sie vertiefen oder ob wir sie einfach da sein und wieder ziehen lassen).
Danke Katharina, mir ist es eine Freude, solch refletierten Gedankengängen und von deinem Entwicklungsprozess zu lauschen…
Genau! Empfindsamkeit und Resilienz sollten Geschwister sein – da bin ich mit Svenja Flassböhler einig. Und wie ergeht es denn nun dem Mann der ausgestiegen ist? Der so beschämt wurde? Ist seine Scham nun die gerechte Strafe? Wer führte die Anklage? Wer war der Richter?
@Claudius
Danke für den Link. Das war ein interessantes Gespräch. Auch das Interview unter dem Video fand ich als HSP sehr gut.
Mein Eindruck ist, dass die ICH-Botschaften, die ja – so habe ich das in Kommunikationskursen/-büchern verstanden – dazu verhelfen sollen, mehr Empathie zu schaffen und von einem verurteilenden „Du bist….“ „Du machst immer…“ wegzukommen, nun wieder zu Verurteilungen werden. In dem Sinne: Weil ICH das gerade als belästigend empfinde, erfüllt es den Straftatbestand der Belästigung. Und derjenige, der etwas geäußert hat, was ICH als belästigend empfinde, ist damit sofort auch in einem allgemeingültigen Sinne ein Straftäter, ein Macho, ein Chauvi…, der mich als Sex-Objekt wahrnimmt. Und nicht mehr der Mensch, der in dem Moment, als er mich/ meine Kleidung sieht, die Empfindungen der Anziehung oder Erregung verspürt. Und das muss noch nicht einmal automatisch damit einhergehen, dass er mich als „Sex-Objekt“ wahrnimmt.
Wichtig: Das heißt natürlich NICHT, dass es nicht auch viele Situationen gibt, in denen der Straftatbestand der Belästigung tatsächlich erfüllt ist (ich weiß allerdings nicht, wie er juristisch definiert ist)! Ich finde es nur schwierig – auch gerade für heranwachsende Jungs -, dass das momentane Empfinden einer Person ausschlaggebend dafür ist, einen anderen zum Täter zu machen. Und dieses Empfinden kann mit derselben Kleidung in einer anderen Situation mit einem anderen Mann, der aber genau dasselbe sagt, ein ganz anderes sein (z.B. wenn es der Partner ist bei einem romantischen Abend der Zweisamkeit; oder, wie ich es aus meiner Jugend- und Studizeit in Erinnerung habe, weil es der Mann ist, von dem eine Frau möchte, dass sie ihm ins Auge fällt).
Ich denke auch (wie es Evelyne schon angesprochen hat), dass die Problematik entschärft werden könnte, wenn man Jungs in der Erziehung ein breiteres Sprachrepertoire an die Hand gibt. Und damit auch ermöglicht, dass sie ihre inneren Regungen besser differenzieren können. Dass sie mehr haben als das „hey, sexy!“, sondern auch ein „ich finde das anziehend“ oder „es steht dir gut“ oder „du siehst schön aus“, „das, was du anhast, unterstreicht deine tolle Figur gut“ usw.
@Katharina
Wouw! Merci für deine hilfreiche Antwort! Mein Anliegen ist schon dass wir den glimmenden Docht nicht auslöschen, sondern zum leuchten bringen sollten. Mit Debora Sommer (Buch: Hochsensibilität als Gottesgeschenk) bin ich einig dass Hochsensibilität ein Gottesgeschenk sein kann. Eine wichtige prophetische Stimme die in unserer Gesellschaft und besonders auch in Frei-, Kirchen allzu lange abgemurkst wurde und wird.
Die Hochsensiblen sind das Frühwarnsystem der Gesellschaft wir sollten Ihnen Sorge tragen und sie in ihrer Ichstärke und Widerstandskraft fördern. Was ich problematisch finde ist, wenn die Empfindungen und Wahrnehmungen (Hoch-, Sensibler) Empfindungen (wie Blicke anderer erschöpfen mich) , Werte, Autoritäten und Normen eines Gemeinschaftsgewissen werden sollen.
Liebe Katharina für mich ist damit die Diskussion abgeschlossen. Merci!
Gerade Diskussionen um die Vielfalt von Genderkonstrukten verdeutlichen, dass aufgeklärte Menschen Menschen in erster Linie und wesentlich als Menschen wahrnehmen sollten. Ich hoffe diesen Aspekten wird in den Schulen heute mehr Achtung geschenkt als den patriarchalen Doktrinen und Machogeschichten der Vergangenheit.
Ja, wir Menschen sollten uns als Menschen begreifen… da gehe ich mit dir einig.
Frage:
Steht „der Mann“ „der Frau“ in Bezug auf die Vergangenheit in der Schuld? Offene Frage… 😉
es geht darum, wie wir unsere gegenwart gestalten und mithin auch für die zukunft sorge tragen
@Corinne
Die Gegenwart ist aber kein Vakuum. Sie ist nie frei von der Vergangenheit. Die Vergangenheit prägt unsere gegenwärtigen Lebens-Entscheidungen. Und die gegenwärtigen Entscheidungen prägen unsere Zukunft.
Bei deiner Haltung wird das sehr deutlich, da du ja die gegenwärtige Art zu unterrichten in deutlicher Abgrenzung zu den „patriarchalen Doktrinen und Machogeschichten der Vergangenheit“ gestaltet wissen möchtest.
liebe evelyn,
merkst du, dass du victim shaming betreibst?
denn während sich sexy kleiden legal ist, ist es belästigung nicht. wer macht hier also etwas falsch?
Es geht doch nicht um richtig und falsch. Es geht darum, ein grösseres Verständnis füreinander zu erlangen.