Gelingt es Stephan, Manuel mit dieser These in Schnappatmung zu versetzen? Nicht wirklich, denn die beiden sind sich bald einig, dass die gute Botschaft des Christentums nicht in der Therapie menschlichen Fehlverhaltens besteht. Das Evangelium ist mehr und etwas anderes als Moralismus …
Den Tod überleben
31. März 2024
Ein Kommentar
8 Kommentare zu „Ich glaube nicht, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist“
Die Diskussion fand ich gut und spannend. Die Erklärung von Manu, was für ihn der Tod Jesu bedeutet, fand ich für den unvoreingenommenen Zuhörer etwas zu theologisch und umschweifend;). Bin gespannt, was nach Ostern kommt!-
Natürlich ist es nicht einfach in einem Satz, die vielen Aspekte zu formulieren.
Für mich bedeutet er: „Ich muss nicht mehr im Käfig von Erwartungen und Gesetzlichkeiten umherhüpfen, ich darf frei umherfliegen.“
Jesus hat selbst immer gesagt, dass er gekommen ist, die Wahrheit zu verkündigen und sprach in den Evangelien kein einziges Mal davon, dass er einen Opfertod sterben würde. Wer auch immer diese Jesusfigur war, man hat ihm die Eigenschaften eines kommenden Messias, der in Jesaja ab Kapitel 40 eschatologisch angekündigt wird-alle übergestülpt. Die Bibel wurde in den letzten Jahren zigmal umgeschrieben und verfälscht. Doch viele naive Christen glauben alles und hinterfragen nichts. Wir Frauen sind obendrein sowieso die 2. Klasse-Menschen. Gruß Hannah
Interessante Diskussion: aber wie bei den meisten Diskussionen von euch vermisse ich den „exegetischen“ Boden. Gerade die Opfer-und Sühnetheologie lässt sich eigentlich nur vom jüdisch-alttestamentliche Opferritus her denken. Deshalb war sie für die damaligen Judenchristen durchaus verständlich. Man sollte hier vielleicht den Sitz im Leben oder die damalige Lebens-und Geisteswelt nicht ausser acht lassen. Auch die historische Dimension fehlt mir: Die Satisfactionslehre von Anselm, die bis heute gerade in konservativen Kreisen vorherrscht, sollte man be-nennen. Auch erwähnt Manuel nur am Rande, dass „für unsere Sünden gestorben“ bereits in der Bibel nur eine weitere Deutung unter vielen des Kreuzesgeschehens ist. Trotzdem wieder einmal sehr
inspirierend! Danke und weiter so!
Danke, lieber Roland! Ja, die Exegese kommt bei uns wirklich immer zu kurz… Das liegt wahrscheinlich an unserem Systematikschwerpunkt. Ausserdem versuchen wir immer die Gespräche so zu halten, dass es nicht noch nerdiger wird, als das Thema selbst 😉
Herzlicher Gruss!
Hoi mitenand
Herzlichen Dank, dass Ihr dieses Thema aufgegriffen habt und diskutiert. Bei mir will sich die Deutung von Leben, Sterben und Auferstehung von Jesus Christus leider partout nicht in einer Zündholzschachtel ‚versorgen‘ lassen. Euer Beitrag hat mir Mut gemacht, dass das gut ist so.
Meine Frage ist, ob der Tod von Jesus ohne Auferstehung überhaupt Sinn macht? Für sich alleine wäre er ja einfach nur schrecklich gewesen, für ihn selber und für uns. Er zeigt uns, was wir mit der Liebe und Hoffnung machen: Sie ans Kreuz nageln. Hat es nicht Gottes Tat der Auferstehung gebraucht, die die Hingabe aus Liebe den Tod hat besiegen lassen?
Bin also gespannt auf euren Beitrag zur Auferstehung. Herzliche Grüsse, Jörg
An Jörg Wanzek kann ich gut anschliessen: Ist es nicht direkt zynisch, den Tod Jesu Christi erklären und begründen zu wollen als eine Tat Gottes? Ich gehe – trotz Johannes Fried! – davon aus, dass Jesu Folter-Tod am Kreuz Fakt ist. Dramatisch, traumatisch, unmenschlich,… Dahinter stecken Menschen, die diesen Tod wollten, und einer, der seinen Weg trotzdem konsequent zuende gegangen ist. Ich weigere mich, den Tod Jesu theologisch zu deuten.
Doch die Folgen davon kann ich vom Glauben her sehr wohl deuten (und die Evangelien wie Paulus bieten verschiedene Möglichkeiten dafür an). Meine liebste Variante ist nicht: „für unsere Sünden“ wird meist als „wegen unserer Sünden“ verstanden – dann sind wir mitten in der Opfertheologie drin (die ich, wie Stephan, nicht teilen will).
Was aber, wenn wir das „für unsere Sünden“ lesen als „uns zuliebe“? Dann ist Auferstehung die Auflösung der Beziehungsstörung. Nicht, weil Jesu Tod am Kreuz Gottes Wille gewesen wäre, sondern weil „Gott aus allem, auch aus dem Bösesten, Gutes entstehen lassen kann und will“ (Bonhoeffer). Das ist für mich tröstlich und macht mich zuversichtlich und lässt mich „österlich lachen“. Ich bin gespannt auf eure Ostersendung!
Danke, dass Ihr das Thema aufgenommen und so mutig und sorgfältig von allen Seiten beleuchtet habt.
Die Auslegung zum Kreuz überzeugt. Gott selber teilt mit uns das Leid und den Schrecken dieser Welt. Das ist auch für mich zentral und unbestritten. Aber die andere Frage wurde nicht mit letzter Klarheit gestellt: Ist das Geschehen am Kreuz Voraussetzung für unsere «Erlösung», für die Vergebung unserer Schuld? Ist Jesu Tod ein Lösegeld? Hängt Gottes Gnade in irgendeiner Form mit dieser Gewalttat zusammen? Ohne diese gäbe es sie nicht? Entgegen der Bitte im Unser Vater: Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern? In den Evangelien wird Jesus nie dahingehend zitiert, dass es für die Vergebung, wenn man darum bittet, eine Bedingung gäbe. Diese Frage kann man nicht mit obiger Auslegung des Kreuzgeschehens beantworten, damit weicht man ihr letztlich aus.
Oft wird gesagt, Jesu Tod sei das letzte Opfer gewesen. Ich meine jedoch, indem man etwas zum letzten Mal tut, beendet man es nicht, sondern zeigt, dass es notwendig war. Damit bricht man das System nicht, sondern bestätigt es.
Und nun zu Ostern. Persönlich glaube ich, dass Jesus am Kreuz ins Koma fiel und daraus erweckt wurde, was übrigens auch einem Wunder gleichkommt. (Siehe Johannes Fried, St. Anna Forum, auf Youtube)
Interessant ist aber letztlich nicht die Frage, was faktisch geschah, das werden wir kaum mehr herausfinden. Wichtig finde ich die Frage, was sich an der Botschaft Jesu ändern würde, wenn er «nur» ins Koma gefallen wäre. Meiner Meinung nach nichts. Sie überzeugt aus sich allein. Und er hat sie bis in die letzte Konsequenz gelebt. Er selber hat sich gemäss Evangelien darüber beklagt, dass Menschen immer ein Wunder brauchen um zu glauben, weil sie seine Botschaft nicht erfassen. Er selber zitierte gemäss Matthäus den Satz aus Hosea: Gott will keine Opfer, sondern Barmherzigkeit. Und ausgerechnet aus ihm wurde das grosse Opfer des Christentums gemacht. Unglaublich!
«Ausgeglaubt» würde bedeuten, dass man sich von etwas verabschieden kann. Warum ist das bei der Sühnopfertheologie so schwer? Weil sie von Paulus stammt?
Merci, für diesen Kommentar!
Ich nehme die Fragen als Gelegenheit, um präziser zu sagen, wie ich es meine, als es mir in diesem spontanen Gespräch möglich war:
Für mich sind die dogmatischen Deutungen des Kreuzestods und der Auferstehung Bilder für etwas, das in keinem dieser Darstellungsversuche aufgeht. Darum frage ich mich nicht, ob die Sühnopfertheologie „wahr“ ist, sondern will wissen, was sie damals geleistet hat. Für diejenigen die Glauben. Und um auszudrücken, was jemand glaubt. In meinem Verständnis passiert – also verändert sich in Geschichte und Welt – am Kreuz nichts. Nichts, was da geschieht, ereignet sich notwendig. Es hätte auch ganz anders sein können. Was aber das Wunderbare an Karfreitag und Ostern ist, liegt nicht im Ereignis, in der Geschichte, sondern im Glauben der Jüngerinnen und Jünger.
Ich selbst kann mich von fast allem verabschieden. Aber nicht davon, dass Gott sich mir im Glauben zuwendet. Und dieser Gott sich so zeigt, wie er mir in Christus begegnet. Und eben weil er das tut, darum sage ich, dass er wahrhaftig auferstanden ist.
Herzlich!