Less noise – more conversation.

Ukraine… und der Precht.

Heute brechen wir unser Podcastfasten! Vor allem sprechen wir über die Ideen des Bahnhofkiosk-Philosophen David Precht, die dieser in seinem Gespräch mit Lanz zum Besten gegeben hat. Ein ernster Einstieg in die neue Woche. Trotzdem schön, dass du dabei bist.

What do you think of this post?
  • OMG! (5)
  • Karma-Boost (4)
  • Deep (13)
  • Boring (1)
  • Fake-News (5)

22 Kommentare zu „Ukraine… und der Precht.“

  1. All die Naivlinge, die hier im Westen meinen die Ukraine solle kampflos kapitulieren würde ich am liebsten einen Sonderzug nach Kiew schicken. Wenn Sie zwei Wochen im Bunker verbracht und die Kriegszerstörungen selbst gesehen haben, dann nehme ich das Ernst vorher nicht.

    1. Hm… ich kann deinen Ärger nachvollziehen. Er wird aber Precht nicht gerecht. Und mir auch nicht.
      Ja, es ist anmassend und daneben, von der ukrainischen Bevölkerung zu verlangen, aufzugeben und zu kapitulieren.
      Aber es ist doch genauso anmassend und daneben, von ihnen zu verlangen, bis zum letzten Mann zu kämpfen.
      Handlungsempfehlungen aus sicherer Distanz sind irgendwie immer schwierig.

      1. Alex aus Cloppenburg

        Stephan hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass gerade die Deutschen mit Ratschlägen, die in Richtung „sich am besten ergeben“ gehen, aufpassen müssen.
        Noch mehr aufpassen müssen deutsche Christen.
        Putin ist der heimliche Held vieler Leute aus dem evangelikalen Milieu- einer, da er gegen den Liberalismus kämpft und die traditionellen Werte hochhält.
        Es wird bei uns ansonsten viel über Sünde geredet, wegen Putin-Verehrung in der Vergangenheit wurde allerdings bisher zu wenig Buße getan.
        Liebe Grüße an die Eidgenossen

  2. Ich habe mir jetzt diesen Podcast mit Precht angehört und muss sagen, dass seine Argumente gar nicht so doof sind. Als ich Stefan zugehört habe, dachte ich, dieser Precht will, dass die Ukraine kapituliert und aufgeben soll. Aber das sagt er ja gar nicht. Es geht darum, dass die Ukraine ein neutraler Staat sein soll – also weder von Russland noch vom Westen kontrolliert. Und dafür müsste ja sowohl Russland als auch der Westen Zugeständnisse machen – ein Kompromiss also. Das würde immer noch harte Verhandlungen bedingen, denn Russland möchte ja bedeutend mehr. Es sieht aber mittlerweile auch so aus, als ob Selenski eher in diese Richtung gehen will, weil er merkt, dass ihn die NATO militärisch einfach nie so unterstützen würde, wie das nötig wäre.

    Natürlich ist Putin ein Kriegsverbrecher. Aber dass er die NATO nicht vor der Haustüre will, ist irgendwie auch verständlich und sollte respektiert werden. Denn die NATO wird nunmal von den USA kontrolliert. Niemand kann sagen, dass die USA nie faule Tricks oder Gewalt anwenden würden, um Russland zu schaden. Die USA würden auch nicht zulassen, dass die Russen ihre Raketensysteme in Mexiko positionieren.

    Ich finde, man sollte auch noch über anderes diskutieren dürfen: Z.B. Über die rechtsextremen Gruppierungen, die in der Ukraine evtl. doch einen grösseren Einfluss haben, als man hier meinen könnte. Aber wenn man darüber redet oder wenn man nur schon in die Richtung von Precht argumentiert, wird das ja heutzutage sofort als schändlich und lächerlich abgetan. Diese abschätzige Haltung gegenüber differenzierten Meinungen und Diskussionen zum Ukraine-Krieg drückt auch beim Stefan durch. Es nervt auch, dass er seinem Gesprächspartner immer wieder mal ins Wort fällt und ihn nicht ausreden lässt. Es ist ja nicht so, dass Precht & Co. für Putin wären. Sie überlegen sich ja nur, was unter den gegebenen Umständen die beste Lösung wäre – auch langfristig! Auch er als Deutscher soll sich diese Gedanken machen dürfen.

    1. Alex aus Cloppenburg

      @Josef
      Egal wie nachvollziehbar Putins Motive sein können, die Ukraine ist ein souveräner Staat. Die Polen und die Balten hatten auch gute Gründe, in die NATO zu wollen.
      Der Westen hat nichts falsch gemacht- bis auf das Dulden Putins Eskapaden in den letzten Jahren. Ich selber war bereits vor 18 Jahren in Russland und schon damals entsetzt darüber, welchen nationalistisch aggressiven Stil die russische Politik kennzeichnete.

      1. @Alex
        Das ist jetzt eben wieder zu einfach gedacht. Die NATO ist nicht einfach ein Friedensbündnis. Die USA wollen und brauchen die NATO auch für ihre Machtpolitik. Und so wie viele Amerikaner bei den Russen immer ein Unbehagen haben, so haben es eben auch die Russen, wenn es um die Amerikaner geht – es gibt da keine Heiligen. Nochmals: Die USA würden es auch nie akzeptieren, wenn die Russen ihre Raketen auf Kuba oder in Mexiko aufstellen würden. Nochmals: Damit soll in keinster Weisse die russische Invasion gerechtfertigt werden. Aber zu behaupten, der Westen habe in den letzten Jahren einfach nichts falsch gemacht, ist völlig überheblich und undifferenziert. Da verschliesst man einfach die Augen vor der klaren Interessenspolitik, die es überall gibt – gerade auch in den USA und im Rest der westlichen Welt. Mit einem solchen Schwarz-Weiss-Denken fördern Politiker am Ende nur die Eskalation dieses Konflikts und es wird so nur Verlierer geben.

        1. Ja, die NATO ist ein Werkzeug für westliche und insbesondere US-amerikanische Interessenpolitik. Aber ich möchte hier 2 Dinge anmerken:
          1. Die NATO hat meines Wissens nirgends in den ehemaligen WAPA Staaten oder gar in den ehemaligen Sowjetrepubliken Raketen stationiert. Es gibt noch nicht mal fix stationierte NATO Truppen in besagten Gegenden.
          2. Es gibt Studien, wonach Verheiratete, die ihren Partner betrügen, eher davon ausgehen, dass auch sie selber betrogen werden. Das kann sich unter Umständen bis in eine Paranoia steigern. Wenn wir beobachten, wie Putin schamlos die Weltöffentlichkeit belügt (ich hoffe, ich muss hier keine Beispiele anfügen!), könnte es nicht sein, dass Russland in jeder Aussage der NATO ebenfalls eine Lüge sieht?

  3. Als jemand, der seit rund 25 Jahren in Estland lebt, betrachte ich den Krieg in der Ukraine wahrscheinlich mit anderen Augen als der durchschnittliche Schweizer.
    Ich würde mich grundsätzlich als pazifistisch eingestellten Menschen verstehen, habe damals den Dienst an der Waffe verweigert und wünschte mir nichts mehr als ein „friedliches Neben- und Miteinander der Völker“. Und dennoch glaube ich, dass der Kampf der Ukrainer gegen den Aggressor Russland richtig und wichtig ist. Im Jahre 2014, direkt im Anschluss an die Annexion der Krim, gab es im östlichsten Teil Estlands, der hauptsächlich von Russen bewohnt wird, Flugblätter, die zur Bestellung eines „russischen Volkskongresses“ aufriefen. Die Gefahr, dass es zu einer Konfrontation mit Russland käme, wurde in Estland als gross eingestuft. Warum es dann recht schnell wieder ruhig wurde, ist im Nachhinein schwer zu sagen. Vielleicht haben ja die damals verhängten Sanktionen doch Wirkung gezeigt. Allerdings blieben Grenzverletzungen russischer Kampfflugzeuge bis vor wenigen Wochen an der Tagesordnung.
    Als der Krieg in der Ukraine losbrach war die einhellige Meinung in den baltischen Staaten: Wir sind die nächsten. Denn dass Putin die Zerschlagung der Sowjetunion als historischen Fehler betrachtet, den er korrigieren muss, dürfte hinlänglich bekannt sein. Und ob die NATO wirklich bereit wäre, ihre Mitglieder im Baltikum zu verteidigen, war angesichts der Uneinigkeit im Westen vor Kriegsausbruch durchaus fraglich. nicht zu reden von der Frage, ob diese Hilfe halbwegs rechtzeitig vor Ort wäre… Übrigens gibt es nach wie vor viele Esten bis in die hohe Politik, die sich nicht sicher sind, ob die NATO das Baltikum nicht opfern würde, um dem grossen Krieg auszuweichen.

    Wir haben uns als Familie Pläne gemacht, wann und ob wir fliehen würden. Esten haben uns angefragt, ob wir sie mitnehmen könnten. Wir stellten uns vor, dass nach der Niederwerfung der Ukraine etwas Zeit für uns bleibt, denn zunächst müssten ja die Truppen wieder verschoben werden. (Derzeit kämpfen u.A. Einheiten der russischen Armee in der Ukraine, die üblicherweise in Pskow, direkt an der estnischen Grenze, stationiert sind. Damit, dass sich der Krieg in der Ukraine so lange hinzieht, hat am ersten Tag niemand gerechnet.
    Mittlerweile bin ich sicher: Je länger der Krieg in der Ukraine andauert, je mehr Widerstand Russland dort erlebt, je mehr Militärtechnik zerstört wird, desto unwahrscheinlicher wird ein Einmarsch Russlands in andere Länder. Es mag abgebrüht und kaltherzig klingen, aber jeder Panzer, der im Schlamm in der Ukraine steckenbleibt ist einer weniger, der durch Estland rollen wird. Jeder Bomber, der jetzt durch Waffenlieferungen in der Ukraine vom Himmel geholt wird, kann in der Zukunft keine Bomben mehr auf mich und die Menschen, die ich hier lieben gelernt habe, werfen. Und natürlich wäre es mir am liebsten, die russischen Soldaten würden einfach in Massen desertieren und der Krieg so ein Ende finden, aber selbst diese Lösung ist mE ohne eine erbitterte Verteidigung auf ukrainischer Seite nicht vorstellbar.

    Vielleicht noch ein Wort zum Thema „gewaltfreier Widerstand“: Ist es nicht so, dass viele Mittel dieser Art von Opposition einfach ins Leere laufen, wenn es in der Zivilgesellschaft des Aggressors keine Öffentlichkeit gibt, die diesen Widerstand erkennt und ihn aufgreift, um die staatliche Obrigkeit damit zu konfrontieren?

    1. Lieber Peter, herzlichen Dank für diesen Kommentar! Aus ihm lese ich eine ganz andere Betroffenheit, als viele Menschen weiter westlich empfinden. Das berührt mich und ich werde an deine Worte denken. Herzlichen Gruss, Stephan

  4. Alex aus Cloppenburg

    @Josef
    Es geht hier doch nicht um die USA, die natürlich auch die NATO für eigene Interessen brauchen.
    Für Europa war die NATO bisher definitiv ein Friedensbündnis. Russland unter Putin ist nicht nur seit dem 24. Februar mittlerweile ein Schurkenstaat, der Regime-Kritiker umbringen lässt, Despoten anderer Länder unterstützt, Wahlkämpfe in anderen Ländern manipuliert usw. Da können die USA und NATO noch so kritikwürdig sein, aus europäischer Sicht muss konsequent gegen Russland vorgegangen werden.

    1. Hallo Alex 🙂

      Du schreibst: „Für Europa war die NATO bisher definitiv ein Friedensbündnis.“ Da könnte man einiges dagegen einwenden. Zumindest die Serben werden das anders sehen.

      Dann schreibst du, dass man konsequent gegen Russland vorgehen müsse, weil es ein Schurkenstaat ist. Mit derselben Logik müsste man dann ja auch gegen China, Saudi-Arabien etc. vorgehen. Macht man aber nicht, weil die Machtverhältnisse und Interessen so komplex und verstrickt sind, dass es eben nicht so einfach geht. Man muss die Folgen des Handelns und Eingreifens abschätzen. Und bis zu einem gewissen Grad macht das der Westen ja auch – man unterstützt ja die Ukraine nicht konsequent mit Bodentruppen und Flieger.

  5. Starke und emotionale Diskussion! Danke, ich bin hier Team Stephan: Er bringt das, was auch ich denke gut zum Ausdruck- und das zu Recht mit viel Power… Zu all dem: Als Kirche können und müssen wir hier einiges Leisten: Wir organisieren bei uns interreligiöse Friedensgebete und schreiben Artikel und predigen wirklich den „Frieden“… und ihr Leistet bei Reflab auch einen Beitrag zur Meinungsbildung dazu: Danke!

  6. Alex aus Cloppenburg

    @ Josef:
    Das mit Serbien war auch nicht unproblematisch, Joschka Fischer wird ein Lied davon singen können. Aber es drohte ein Völkermord und unter dem Eindruck der serbischen Gräueltaten in Srebrenica und generell im Bosnien-Krieg hat die NATO eingegriffen. Die wenigsten werden diesen Einsatz im Nachhinein als falsch bezeichnen. Die Serben schon, aber die sind ja auch immer noch für Putin.
    China ist eine zuweilen brutale Diktatur, zu einem Schurkenstaat reicht es aus meiner Sicht nicht. Dafür dass China so mächtig ist, verhalten sie sich relativ zurückhaltend. Hoffentlich bleibt das so…
    Saudi-Arabien ist ein Frankensteinmonster, welches die Amis geschaffen haben. Ein so genannter Bündnispartner, der nachweislich Terror und den wahabitischen Islamismus in moderate islamische Länder exportiert sowie Kriege anheizt. Wie Russland, nur in klein und ohne Atombombe – da kann man nichts einwenden.

    Es gibt Situationen, die bei aller Komplexität eindeutig sind. Russland ist heute eine so große Gefahr für den Weltfrieden wie selten zuvor in seiner Geschichte. So bitter es für mich selber als Russischmuttersprachler auch klingt – Russland unter Putin ist Feindesland.

  7. @Alex
    Grundsätzlich gebe ich dir schon recht. Russland ist natürlich eine grosse Gefahr und der Angriff auf die Ukraine kann durch nichts gerechtfertigt werden. Für mich gibt es aber einfach ein Problem: Für den Westen ist Russland nun der grosse Feind und Kriegstreiber – die Ukraine das grosse Opfer. Dennoch lässt man die Ukrainer praktisch alleine kämpfen. Auch wenn Sanktionen, Waffenlieferungen etc. sicher hilfreich sind, wird das auf lange Sicht nicht für einen Sieg der Ukraine reichen. Und wenn die Ukraine erstmal in russischer Hand ist, werden die Russen auf all ihren Forderungen bestehen und nicht mehr davon abweichen.

    Anders sähe es meiner Meinung nach dann aus, wenn jetzt nochmals mit aller Kraft am Verhandlungstisch ein Kompromiss gesucht werden würde – der könnte grob so aussehen: Die Ukraine hat als Land einen neutralen Status, die Regierung mit Selenski & Co. bleibt aber – also keine russische Marionettenregierung. Bis auf die Krim und Donbas bleibt die Ukraine Ukraine – und zwar ohne russischen Einfluss. Ich finde, so könnten beide Parteien ihr Gesicht wahren und man könnte sofort mit der Gewalt aufhören. Mir ist natürlich auch klar, dass es auch bei einem solchen Kompromiss viele Feinheiten und Details gibt, die geklärt werden müssten. Aber ich finde, dass man mit dieser Stossrichtung einen jahrelangen Krieg mit zig tausenden von Toten, Verletzen und einem völlig zerstörten Land vermeiden könnte. Natürlich wäre die Situation dann nicht so, wie sie sein sollte – aber es wäre unter den gegebenen Möglichkeiten vielleicht die best mögliche Situation.

    Wenn der Westen will, dass die Ukrainer mit aller Kraft und allen möglichen Opfern gegen die Russen kämpfen, dann müsste der Westen schon mit Soldaten miteingreifen. Es ist doch absolute Heuchelei, aus den geheizten, sicheren und gemütlichen Stuben von den Ukrainern volle Opferbereitschaft zu fordern. Wenn der Westen die Ukraine nicht kompromisslos unterstützt, dann muss er konsequenterweise auch für andere Lösungen bereit sein als nur den totalen (ukrainischen) Krieg gegen Russland.

  8. Alex aus Cloppenburg

    @ Josef
    Ein neutraler Status wird der Ukraine nicht helfen, weil die Bevölkerung diesen nicht will. Vor dem Krieg nicht und jetzt schon gar nicht. Den eigenen neutralen Status stellen inzwischen sogar die neutralen Schweden und Finnen in Frage.
    Du sprichst vom Westen, aber man sollte sich fragen, wer der Westen ist.
    Die Europäer haben Angst vor Russland, weil sie militärisch am Ende doch unterlegen sind.
    Die Amis können sich entspannt zurücklehnen und zuschauen, wie sich Russland, mit dem sie kaum wirtschaftliche Beziehungen haben und das die Flüchtlinge nach Europa und nicht in die Staaten treibt, selber schwächt. Russland wird auch bei einem militärischen Sieg auf Jahre stark damit beschäftigt sein, die Ukraine zu unterwerfen. Es wird Russland eine Menge Geld und Menschen kosten.
    Fazit: Europa kann nicht kämpfen, Amerika lässt die Ukraine kämpfen und unterstützt bestenfalls mit Waffen und Informationen.
    Man kann, solange Putin noch da ist, nicht verhandeln, weil Putin selber nur verlieren kann, wenn er verhandelt . Sondern muss sich noch mehr Sanktionen überleben, aufs russische Öl verzichten und das Land komplett isolieren. Und hoffen, dass Putin gestürzt wird.
    An der aktuellen Heuchelei des Westens ändert das freilich nichts.

  9. Thorsten Kroll

    Ich weiß nicht, ob Manu am Ende des Gesprächs Gene Sharp und sein Buch „The Politics of Nonviolent Action“ in Bezug auf gewaltfreien Widerstand meint. Ich lese dies gerade und empfinde das als hilfreich, um anders auf diesen Krieg zu blicken. Denn ich verstehe Sharp so, dass Gewaltfreiheit wirkungsvoller als Gewalt ist, wenn sie mit gleicher Intensität und Ressourcen durchgeführt wird. Sie ist gerade nicht Kapitulation im Sinne von Ergebung sondern das subversive Hinhalten der anderen Wange, das deutlich macht, dass man sich nicht in die Opferrolle fügen wird.

    1. Manuel Schmid

      Danke Thorsten für den Hinweis! Ja, Gene Sharp ist gewissermassen das Standardwerk in dieser Hinsicht. Ich habe allerdings vor allem an Ron Sider gedacht: https://www.amazon.com/Nonviolent-Action-Christian-Demands-Christians/dp/1587433664/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&linkCode=sl1&tag=pneuma08-20&linkId=11987d6e380849b6484caf0d6fd228f7
      … und an seine legendäre Rede am Weltkongress der Mennoniten: https://cpt.org/sider
      Soweit ich sehe, denkt Sider auf weiten Strecken entlang der Linien Sharps, er vertritt aber einen explizit christlichen Pazifismus.

  10. Thorsten Kroll

    Ein bemerkenswertes Buch das ich gerade lese.

    Gene Sharp „WHAT IS THE BASIC NATURE OF POLITICAL POWER?“ in THE POLITICS OF NONVIOLENT ACTION.
    The argument of this chapter is that the theory of power underlying nonviolent action is sounder and more accurate than the theory underlying most violent action, especially military struggle. In contrast to the pluralistic dependency theory of nonviolent action–to which the bulk of this chapter is devoted–we might call this other view the “monolith theory.”
    Nuclear weapons are the extreme development of the approach to control and combat based on this monolith view of the nature of political power.
    However, since the monolith theory is factually not true, and since all governments are dependent on the society they rule, even a regime which believes itself to be a monolith, and appears to be one, can be weakened and shattered by the undermining and severance of its sources of power, when people act upon the theory of power presented in this chapter.
    If the monolith theory is not valid, but nevertheless forms the basic assumption of modern war and other types of control, the resulting underlying fallacy helps to explain why war and other controls have suffered from disadvantages and limitations. Relying on destructive violence to control political power is regarded by theorists of nonviolent action as being just as irrational as attempting to use a lid to control steam from a caldron, while allowing the fire under it to blaze uncontrolled. Nonviolent action is based on the view that political power can most efficiently be controlled at its sources. This chapter is an exploration of why and how this may be done.

  11. Martin Welters

    Hi Manuel,
    wieso bezeichnest Du Precht im Titel als „Bahnhofkiosk-Philosophen“?
    Kritik sollte sich meines Erachtes nicht gegen Personen sondern gegen deren Aussagen richten!

    Oder arbeitet Ihr in der RefLab etwa auch mit Click Bait ?

    Ich habe den Podcast noch nicht gehört, falls Du meine obige Frage dort beantwortest.

    1. Manuel Schmid

      Hoi Martin! Die Titelbeschreibung dieser Folge stammt von Stephan, nicht von mir – ich selbst schätze Precht eigentlich sehr, auch wenn er sich in der Ukrainekrise etwas realitätsresistent gezeigt hat. Seinen Podcast «Lanz und Precht» höre ich aber regelmässig und finde ihn fast immer stark. Als Kiosk-Philosophen würde Precht nicht charakterisieren, auch wenn man diesen Ausdruck auch verkehren und als Kompliment fassen könnte: Welcher Philosoph schafft es denn heute noch, sich so vielen Menschen verständlich zu machen, dass seine Bücher überall zu kaufen sind?

      1. Martin Welters

        Ah Danke Manuel für die Klärung! Ja, das mit dem Kompliment kann ich nachvollziehen.

        Allerdings wünsche ich mir, dass mehr philosophische und psychologische Grundbildung in Schulen (und sogar schon Kindergärten!) gehört als nur in Bahnhofskiosken verkauft zu werden. Aus meiner Sicht hätten wir glücklichere Menschen und ein friedvolleres Leben auf der Erde, wenn bereits viele Schüler etwas über ihre eigenen kognitiven Verzerrungen (wesentlich z.B. Dunning-Kruger Effect und Confirmation Bias; nachdem die Schüler beide bei sich erkannt haben, steht auch der Annahme des kritischen Rationalismus nichts mehr im Wege) gelernt hätten.

        Leider stelle ich aber fest, dass zu dieser Bildungsinitiative ein unter Philosophen und Psychologen notwendiger Konsens über die Anschauungen fehlt (Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=YW61JdUXySw ). Wie soll es da einen gesellschaftlichen Willen zur Änderung der Bildungsinhalte an Schulen geben?

        Ich habe übrigens als Norddeutscher die Podcast Folge mittlerweile gehört und glaube, den Großteil Eurer Kontroversen in Schweizerdeutsch verstanden zu haben 🙂

        Grüße aus HH

Kommentar verfassen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.