Less noise – more conversation.

Loten Dahortsang: Buddhafiguren sind eine westliche Erfindung

In interspirituellen Gesprächen zeigt sich Verschiedenheit. WESENTLICH aber ist das Verbindende. Hier setzt die TheoLounge an: mit Lust auf Fremdes, Neugier auf Verbindendes und ohne Tabus!

In dieser Folge verbinde ich mich – und euch, wenn ihr mögt – mit einem faszinierenden buddhistischen Mönch und Lehrer: Loten Dahortsang.

Loten versucht, den Augenblick zu leben. Er forscht nach dem Glück in der Tiefe. Er hat mir Tee angeboten. Ich durfte ihn alles fragen – und er ist keiner Frage ausgewichen. Als die Klosterglocke bimmelte, um das Mittagessen anzukündigen, blieb er sitzen, weil ich weitere Fragen hatte.

Wir haben über religionsunabhängige Spiritualität geredet, über Gebet als aus der Mode gekommene Übung und über die Bedeutung der Sangha: der buddhistischen Gemeinschaft.

Was ist Sangha?

Die Versammlung der Mönche? Oder die Gemeinschaft der Mönche und der buddhistischen Laien?

Aus meiner Sicht deutet die Trennung von spirituellen Profis (im Katholizismus: Priester) und Laien auf Religionsförmigkeit hin. Loten aber sieht das anders.

Ich merke als Christin immer wieder, dass ich in der echten Begegnung mit dem Fremden immer auch etwas über das Eigene lerne. Diese Erfahrung wünsche ich auch euch! Und freu mich über Kommentare.

Von Loten Dahortsang gibt es auf YouTube auch Meditationsvideos.

Säkularer oder agnostischer Buddhismus von Stephen Batchelor.

Zum Thema Postsäkularismus siehe: Postsecular Lab.

Music: Tibet, by Sergei Chetvertnykh from Pixabay

Transkription des Podcasts

Johanna Di Blasi (JDB): Ich sitze hier mit Loten Dahortsang im Tibet Institut Rikon. Das ist in der Nähe von Winterthur. Wir haben zumindest zwei Gemeinsamkeiten. Wir sind beide 1968 geboren, beide in den Bergen: ich in Österreich, in den Alpen. Und hier beginnen auch schon die Unterschiede, denn du bist in Lhasa geboren.

Loten Dahortslang (LD): Genau. Ich bin 1968 in Lhasa geboren. Lhasa liegt auf 3600 Meter Seehöhe und ist die tibetische Hauptstadt.

JDB: Ich hab hier bei euch im Kloster angeklopft, und habe gesagt, ich würde gerne mit dir, Loten, über modernen Buddhismus in einem christlich geprägten Umfeld sprechen, und du hast sofort mit dem iPhone zurückgeschrieben, dü würdest das gerne machen. Mir hat gefallen, dass du auf Anfredefloskeln verzichtet hast. Ich werde mir das auch abgewöhnen. Das ist im Medium Internet nicht nötig. Aber du hast zwei Emojis mitgeschickt: eine Lotosblume. Und diese Hände, sage ich mal. Und da glaube ich, können wir schon einsteigen mit kultureller Übersetzung. Wenn du die Lotosblume schickst und die, ich sag mal, betenden Hände: Was bedeutet das für dich?

LD: Die Lotusblüte symbolisiert Erleuchtung. Erleuchtung ist ein Zustand, wo gar keine Leiden vorhanden ist. Wir nennen das auch Nirvana. Mudra sind Fingerhaltungen. Die gefalteten Händen, die ich dir geschickt habe, nennt man Namaste-Mudra, es ist die indische Art zu begrüßen.

JDB: So habe ich das auch verstanden. Ein höflicher Gruss. In Japan hat man diesen  Gruss auch. Wenn ich dieses Emoji verwende, dann bin ich immer ein bisschen unsicher, wie ich es genau verwenden soll: weil bei uns kann das ja entweder bitte heissen oder Danke oder eben auch Gebet.

LD: Ich würde, in westlichen Kontext übersetzt, Gebet-Mudra sagen. Auf Indisch heisst es auch Namaste-Mudra. Namaste heisst Verbeugung. Ich verbeuge mich vor dir. Das ist eine indische Art einer Verbeugung. Im Kontext der westlichen Kultur kann man es schon als Gebetshaltung übersetzen. Die Hände vor dem Herzzentrum gefaltet.

JDB: Gebet: Welche Rolle spielt das in deinem Alltag hier im Kloster? Spielt es eine Rolle? Ich bin ja gerade erst angekommen und über diesen schönen Berg gelaufen. Heisst der Wildberg? Die Straße heisst Wildbergstraße, man ist umgeben von Natur. Und dann bin ich bei euch angekommen und da sind am Eingang unten  Rollen. Sind das Gebetsrollen?

Wir sprechen nicht mehr von Gebet

LD: Ja, Gebet ist natürlich eine christliche Übersetzung, nicht wahr? Das müssen wir jetzt nicht machen, weil du gesagt hast, wir wollen über modernen Buddhismus sprechen. Vor 20, 30 Jahren haben wir mit Gebetsfahnen, Gebetsmühle etc. übersetzt. Das gibt es nicht mehr. Gebet gibt es im Buddhismus nicht, weil der Buddhismus einfach keine Religion ist. Wenn es keine Religion ist, dann passt das Wort Gebet letztendlich gar nicht.

Wenn ich trotzdem von Gebet spreche, dann einfach, um es den Leuten etwas verständlicher zu machen. Eigentlich heisst auch die Mudra nicht Gebetsmudra, sondern eben Begrüssung, Haltung der Hände. Namaste muss man wie gesagt mit Begrüssung oder Verbeugung übersetzen.

JDB: Dann ist es so, dass das vor einiger Zeit noch der Versuch war, das einer Terminologie anzupassen, die in einem christlichen Umfeld verstanden wird, dass man das Gebet genannt hat. Und davon ist man abgerückt – und da sind wir dann im modernen Buddhismus?

LD: Ja, das ist jetzt veraltet. Jetzt sind wir in einem modernen Buddhismus angekommen. Es gibt so viele buddhistische Gelehrte in Österreich, Schweiz und vor allem Deutschland. Deutschland ist das buddhistische Zentrum in Europa, im ganzen Westen, angefangen mit Wagner, Hermann Hesse, Kant, Schopenhauer: grosse Menschen haben in der deutschsprachigen Kultur die Lehre des Buddha verstanden und es haben später sehr viele grossartiger buddhistische Mönche, gebürtige Deutsche gewirkt.

Heutzutage ist der Buddhismus vor allem in Deutschland sehr populär und sehr gut verstanden. Die meisten Bücher über Buddhismus in deutscher Sprache waren vor 15 Jahren sehr schlecht übersetzt und heutzutage sind alle Bücher sehr gut übersetzt und das Verständnis des Buddhismus ist zumindest in Deutschland sehr, sehr hoch.

Die grösste buddhistische Forschungsbibliothek Europas

JDB: Ich bin ja jetzt hier in einem Kloster, aber zugleich ist es, so glaube ich kann man sagen, auch ein wichtiges Forschungsinstitut mit einer sehr großen Bibliothek. Ich glaube, diese ist angegliedert an die Universitätsbibliothek Zürich.

LD: Richtig. Wir haben hier eine Bibliothek. Das ist die grösste Bibliothek über tibetischen Kultur, über Buddhismus in Europa. Und wir sind seit einigen Jahren direkt gelinkt mit der Universitätsbibliothek in Zürich. Mit den modernen Medien ist das ja einfacher.

JDB: Bist du, kann man das so sagen, ein Wissenschaftsmönch oder Forschermönch?

LD: Ich bin als Mönchsschüler hierher gekommen, mit 13 Jahren, 1982, und ich bin 17 Jahre lang von den Mönchen des Klosters ausgebildet worden und bin heute Lehrer für Buddhismus und Meditation, also nicht direkt mit Forschung befasst. Für unsere Bibliothek ist eine Bibliothekarin zuständig. Ich lehre die Lehre des Buddha und auch die tibetische Kultur, Sprache, Geschichte etc.

JDB: Ganz kurz in die Geschichte. Ender der 50er Jahre musste der Dalai Lama aus Tibet fliehen. Die chinesischen Truppen kamen dort an. Du bist 1968 geboren, aber nur ein Jahr in Lhasa gewesen. Dann ist deine Familie nach Nepal gegangen und da bist du bereits in ein Kloster gekommen.

LD: Richtung, die Armee der Volksrepublik China ist 1959 in Tibet einmarschiert und Seine Heiligkeit, Dalai Lama, musste fliehen. Ihm folgten Hunderttausende Tibeter ins indische Exil. Und dann hat die Schweizer Regierung Tibeter in die Schweiz eingeladen und so sind zunächst ein paar tausend Tibeter in die Schweiz gekommen, das war Anfang der 60er Jahre. In der Schweiz sind damals verschiedene tibetische Siedlungen entstanden. Für in der Schweiz lebende Tibeter ist dieses Kloster gebaut worden, gesponsert von der Familie Kuhn, die Pfannen herstellt. Als ich in Tibet geboren wurde, war die Lehre des Buddha verboten. Da herrschte ja mehr oder weniger Kulturrevolution.

JDB: Wie würdest du sagen, haben diese dramatischen politischen Einschnitte dein Leben geprägt? Was wäre aus dir geworden, hypothetisch, wenn dieser Umsturz nicht geschehen wäre?

Eine kostbare und wertvolle Lehre

LD: Ja, wenn es nicht geschehen wäre, wenn ich die Ausreise nicht gemacht hätte, dann hätte ich in Lhasa eine normale chinesische oder tibetische Erziehung genossen, aber nicht die Möglichkeit gehabt, diese kostbare, wertvolle Lehre des Buddha und die tibetische Zivilisation kennenzulernen. Hier im Kloster bekam ich die Möglichkeit, bei zwei, drei sehr gebildeten Mönchen und Äbten ausgebildet zu werden. Diese Möglichkeit hätte ich sonst sicher nicht gehabt.

JDB: Hat das für dich auch sehr früh eine Trennung von der Familie bedeutet?

LD: Nein, meine ganze Familie ist in der Schweiz.

JDB: Lass mich noch mal zur Gebets-Mudra kommen, zum Gebet. Was sagt ihr, nachdem ihr nicht mehr von Beten sprecht?

LD: Also, es kommt darauf an, wem man begegnet. Wenn man einem tibetischen Menschen begegnet, dann faltet man die Hände vor dem Herzen und das heisst man wünscht Glück und Segen. Und wenn das vor einer Buddha-Statue geschieht oder eine Stupa, dann ist es eine Verbeugung vor Buddha und eine Verbeugung vor der Sangha. Also ich verbeuge mich vor Buddha, vor der Lehre und vor der heiligen Gemeinschaft.

JDB: Vor der Sangha?

LD: Genau.

JDB: Ich frage das auch vor dem Hintergrund, dass wir ja im christlichen Umfeld stark merken, dass Leute heutzutage, unsere Zeitgenossen, da auch nicht mehr so leicht einen Zugang finden; wenn sie nicht aus sehr frommen Milieus sind, die aber (hierzulande) im Schwinden begriffen sind. Also hier sehen wir einen Niedergang dieser Gebetstradition. Welche Veränderungen siehst du im Buddhismus, wie er modern gelebt wird? Du hast ja schon gesagt, dass ihr in der Sprache einiges verändert habt, zum Beispiel eben nicht mehr Gebet sagt.

LD: Gut, es kommt darauf an, ich habe ja nicht christliche Theologie studiert. Immer, wenn man von einer Sache spricht, muss man zuerst die Sache definieren, nicht wahr? Und wenn ich Stuhl sage, dann meine ich Stuhl und nicht Tisch. Also die Frage stellt sich: Was ist in der christlichen Theologie unter dem Begriff Gebet zu verstehen? Und wie sieht der buddhistische Kontext aus? Es gibt Ähnliches wie das Beten. Beten hat mehr zu tun mit etwas wünschen und Zuflucht zu etwas nehmen. Also, ich äussere meinen innigsten Wunsch gegenüber einer Gottheit, einer Statue, einem Jesusbild oder einem Buddha-Bild in der Hoffnung, dass ich etwas bekomme. Das Problem ist, dass die meisten Leute nicht zu Jesus oder Buddha beten, sondern sie beten um äussere Dinge. Sie beten um einen Status in der Gesellschaft, um Reichtum, um eine Beziehung, in der Hoffnung, wenn ich das bekomme, bin ich glücklich. Der wahre Christ und der wahre Buddhist betet zu Jesus und Buddha und versucht dadurch eine innere spirituelle Entfaltung zu erlangen. Und das tun viele Leute wahrscheinlich nicht. Darum muss man zuerst, wenn man das Wort Gebet verwendet, verstehen, wie es in der christlichen Lehre definiert wird. Das ist sehr wichtig, sonst reden wir Chinesisch oder Russisch, nicht wahr?

JDB: Wenn wir uns um ein tiefes Verständnis bemühen, dann können wir uns begegnen.

LD: Genau.

JDB: Bitte sag uns, was du nun genau als spiritueller Lehrer, als Buddhist Menschen anbietest, die diesen Weg kennenlernen möchten.

LD: Als buddhistische Lehrer, Meditationslehrer etc. ist es so, dass wir die  buddhistische Sicht nur Menschen mitteilen, die, wie du, mit Fragen zu uns kommen. Nur dann antworten wir. Aus der buddhistischen Sicht dürfen wir nicht zu den Menschen gehen und die Lehre verkünden. Das ist im Buddhismus verboten. Wieso? Weil es eine Respektlosigkeit gegenüber der Lehre bedeutet.

Das ist oberste Naivität

Die Lehre des Buddha ist das Wertvollste, was ein indischer Prinz im Leben erlangt hat. Und das hat er nur weitergegeben, wenn andere Menschen darum gebeten haben. Wenn Leute darum bitten, zu erfahren, was die Lehre des Buddha bedeutet, dann kann man ihnen sagen, dass in den alltäglichen Leben, die wir Menschen führen, eine grosse Naivität herrscht. Die Menschen denken: «Ich bin glücklich, wenn ich die richtige Partnerschaft haben; ich bin glücklich, wenn ich die richtige Arbeitsstelle habe; ich bin glücklich, wenn ich in einer schönen Wohnung wohne.» Das ist oberste Naivität, denn das alles, Partnerschaft, Wohnsituation, Beruf, das sind äussere Dinge. Die äusseren Dinge haben keinen Einfluss auf das innere Glück des Menschen. Der Weg des Buddha ist, im Inneren Glück zu erlangen. Das ist sehr wichtig. Das nennt man Nirwana. Nirwana ist das Ziel aller Menschen im Buddhismus. Nirwana ist ein Zustand der Abwesenheit jeglicher Leiden, körperlicher Leiden und psychischer Leiden.

Nirwana erreiche ich nicht, wenn ich zu Buddha-Statuen, die man bei Ikea kauft und auf den Tisch stellt, betet, sondern indem der Mensch sich spirituell und geistig bildet. Spirituelle geistige Bildung bedeutet zu analysieren, was macht mich glücklich, was macht mich krank und leidend. Buddha hat fünf Gifte genannt. Wir trinken ständig Gifte, erstens Gifte des Hasses. Wie viele Kriege haben wir jetzt? Hass zu sich selbst, Hass anderen gegenüber, Gifte der Gier, immer mehr haben wollen. Wir leben in der Schweiz in einem der schönsten Länder. Aber viele Leute können nicht wertschätzen, was für wunderbare Menschen es hier gibt, was für wunderbare Landschaft, dass wir Wasser beim Brunnen trinken können.

Wenn man das vergessen hat, dann entsteht in uns ein Verlangen. Das ist ein Gift. Das zweite Gift ist Hochmut und Stolz. Das nächste Gift ist Neid und Eifersucht. Das alles kommt aus der Unwissenheit. Unwissenheit in Bezug auf das eigene Denken. Wir alle wollen glücklich sein, aber wir legen Samen. Das nennen wir Karma. Jegliche Handlung hinterlässt eine Spur und diese Spur ist wie Samen im Garten  einpflanzen. Wir haben lauter Ängste: Gier, Abneigung, Neid. Wir pflanzen solche  Samen im Garten und warten, dass daraus Medizinpflanzen wachsen. Das ist nicht logisch, das wächst nicht, wie Jesus und Buddha sagen. Wenn ich jedem Menschen mit Liebe, Nächstenliebe begegne, sind das andere Samen. Es geht darum, Liebe im Herzen zu tragen und danach zu handeln, in meinem Beruf als Krankenschwester, Lehrerin oder Taxifahrer. Dann werden Handlungen zu karmisch reinen Handlungen.

Diese reine Handlung ist sehr wesentlich für das Erlangen von Glück im Buddhismus.

JDB: Wir haben schon gesagt, dass Übersetzungen immer schwierig sind; Heidegger nimmt glaube ich das Wort «übersetzen» wörtlich: als auf die andere Seite gelangen, «übersetzen». Wenn ich das Gesagte dennoch christlich übersetzen möchte, könnte ich es mit Todsünden versuchen, was heute nicht mehr populär ist. Totsünden als Wurzelsünden, auf die alle anderen negativen Dinge zurückführbar sind. Neid und Geiz, so etwas kommt da auch vor. Ich glaube, da merken wir auch, wie wurzelverwandt wir sind.

LD: Ja, wie gesagt, übersetzen kann man nicht, weil man nicht übersetzen kann. Das Wort Sünde gibt es im Buddhismus nicht. Ja, das kann man nicht übersetzen. Auf eine solche Idee wie Sünde sind wir Buddhisten nicht gekommen. Wir haben kein Wort Sünde. Wir haben ganz normale Worte für Menschen, Kühe, Gorilla, und so weiter. Niemand hat gerne, wenn man ein Tier verletzt oder schlägt oder tötet. Wenn ich das tue, ist das eine negative Handlung und diese negative Handlung bezeichnen wir mit dem Fachbegriff als Karma. Karma heißt ja Tat, und jede Tat hat in der Natur eine Wirkung. Ein Wort wie Sünde oder etwas ähnliches gibt im Osten nicht.

Mein Rat: Mehr Bibel lesen und in die Kirche gehen

JDB: Du hast Partnerschaft aufgezählt. Was würdest du mir raten, wenn ich merke, dass sie ohne meinen Partner einfach nicht glücklich wäre, dass  die Welt grau erschiene, dass ich den Eindruck hätte, mein Leben wäre irgendwie vorbei.  Wenn ich merke, ich wäre ohne meinen Partner einfach nicht glücklich, die Welt wäre grau, mein Leben wäre irgendwo vorbei. Wenn rätst du Menschen, die nun mal so empfinden?

LD: Jesus sagt, das himmlische Reich ist in dir, das Wort von Jesus. Also ich würde raten, mehr Bibel zu lesen und mehr in die Kirche zu gehen, sich mehr mit der eigenen spirituellen Kultur auseinandersetzen. Und dann weiss man, dass ich das Glück in mir suchen muss statt das Glück auf andere zu verlagern. Letzteres zu tun überfrachtet natürlich die Partnerschaft mit einer enormen Erwartung, die niemand  erfüllen kann. Das ist nicht möglich. Und daraus entstehen Ängste der Menschen, zum Beispiel jemanden zu verlieren etc. Da kommen alle Probleme. Das heisst: Es muss mehr christlich, mehr buddhistisch gedacht werden, nach Innen schauen, denn das nennt man den spirituellen Weg.

JDB: Christlich gibt es das Wort Anfechtungen. Du bist ein Mönch, kennst du das auch, dass es dich in etwas gegen deinen Willen hineinzieht?

LD: Was verstehst du unter Anfechtung?

JDB: Anfechtung wäre z.B. mein Glück zu suchen in etwas, wo ich es nicht finden kann.

LD: Genau, z.B. das das wahre Glück in einer Partnerschaft zu suchen, in einem Beruf oder in einem grossen Haus, das ich baue und dann bin ich glücklich. Genau das ist aber der falsche Weg.

JDB: Du hast es hier vielleicht als Mönch leichter, weil gewisse Verlockungen gar nicht so sehr in dein Leben hineingelangen, oder? Diese Lebensweise ist ein Versuch, ein wohltemperiertes Leben zu führen.

In der Gegenwart leben, nicht nach Morgen fragen

LD: Ich würde einfach etwas weniger Hoffnung in äussere Dinge setzen und stattdessen versuchen, sie im Inneren selber zu erfahren. Das nennt man bei uns  Yoga. Yoga heisst Praxis, jeden Augenblick im Herzen zu schauen, immer wieder Wertschätzung üben. Zu sagen: «Ich freue mich, dass es heute so schön ist» und nicht am Morgen fragen: «Wie ist das Wetter?» Das braucht einen nicht kümmern, den schon wenn man es tut, hat man verloren. Es geht um das Hier und Jetzt, hier und jetzt ist es schön. Die morgige Sorge bekümmert mich nicht. Diese Haltung kann sich letztlich im Alltag über alle Themen legen. Also: Ich versuche, in der Gegenwart zu leben und nicht zu fragen, was morgen kommt.

JDB: Welche Menschen kommen zu dir?

LD: Also hierher kommen alle möglichen Menschen, junge und alte Leute.

Buddhismus ist keine Religion

JDB: In der Schweiz gibt es vielleicht 20.000, vielleicht 37.000 Buddhisten. Das sind die Zahlen, die ich gefunden habe. Die meisten davon sind tibetisch-buddhistisch. Und dann gibt es aber noch Mahayana-Buddhismus, vor allem Zen. Da bin ich jemand, der das auch gerne immer wieder mal macht. Ich muss allerdings dazusagen, dass ich keine sehr gute Sitzerin bin. Ich habe Skoliose und es ist für mich eine grosse Herausforderung zu sitzen, aber es gefällt mir dennoch sehr.

Bei euch im Kloster kommen ja, nehme ich an, nicht nur Menschen, die sich selber als Buddhisten verstehen, sondern es kommen auch einfach Suchende, vielleicht Säkulare, vielleicht Atheisten. Kannst du mir da ein bisschen was sagen, was du da beobachtet? Wer alles versucht heute diesen Meditationsweg?

LD: Ich weiss ja nicht, ob jemand Buddhist ist oder nicht. Buddhismus ist eine innere Haltung und ich kann von aussen nicht sagen, wenn es ein Thailänder oder ein Tibeter ist, dass der Buddhist ist, und wenn ein Schweizer und Österreicher kommt, dass der nicht ein Buddhist ist. Buddhismus ist keine Religion. Ein Buddhist ist genau, was ich schon gesagt habe, jemand mit einer bestimmten inneren Haltung, der auf der Suche nach sich selbst ist. Buddha sagt: «Deine wahre Natur ist Buddha.» Ein Buddhist ist also jemand, der nach der inneren, wahren Natur sucht. Ein Buddhist ist jemand, der auf der Suche nach dem Glück ist und festgestellt hat, das Glück finde ich nicht in einer Partnerschaft, in einem Beruf, in einem schönen Haus, sondern das Glück ist eine innere Angelegenheit. Ein Buddhist zu sein ist eine innere Angelegenheit. Muss ich dafür etwas machen? Ja, es genügt nicht, wenn ich ständig faul, ohne Disziplin herumliege und die Zeit verschwende; wenn ich keine Zeit habe für das Wesentliche und viel Zeit für alles nicht Wesentliche verwende. In den Seelen, sagt man, sei wesentlich, wenn jemand bestrebt ist, eine innere Haltung zu ändern und diese innere Haltung in der Lehre des Buddha gefunden hat. Buddha, die Meister und Lehrer haben im Inneren Wege entdeckt, zu finden, was sie suchen.

Um Buddhist zu sein, braucht man ein gewisses Wissen. Man muss Texte lesen, Gedanken von Buddha studieren etc. Buddhist wird man nicht, indem man irgendwo hingeht und ein paar Wassertropfen auf den Kopf gegossen bekommt. Man wird auch nicht Mathematiker oder Chemiker, wenn man nicht zwei mal zwei zusammenrechnen kann.

Buddhismus ist eine geistige Wissenschaft und keine Religion.

JDB: Und was ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion?

LD: In den meisten Religionen spielt Glaube eine wesentliche Rolle und im Buddhismus spielt Glaube keine Rolle.

JDB: Auch nicht Glaube an Geister? In manchen volkstümlichen Spielarten des Mahayana-Buddhismus sind ja durchaus animistische und spiritistische Vorstellungen beobachtbar.

LD: Modernen Buddhismus unterscheidet sich von altem Buddhismus. Buddha lehnt Glauben ab. Buddha sagt im achtfachen Pfad: Rechte Einsicht setzt Weisheit voraus, setzt Analyse voraus. Es sind Worte des Erhabenen, dass wir Gold prüfen und nicht gelbes Metall annehmen und kaufen sollen, ohne zu reiben und zu beissen. Du prüft das gelbe Metall, ob es wirklich Gold ist. Erst dann nimmst du es an. Und ebenso reicht es nicht, wenn ein heiliger Mann etwas gesagt hat oder es in  einer Heiligen Schrift steht, sondern auch hier ist eine umfassende Prüfung und Analyse die Voraussetzung. Hierin erweist sich Buddhismus als eine Wissenschaft, wie Buddha selbst sagte. Das ist aus meiner Sicht sehr wichtig. Es geht nicht darum zu sagen, dass die Dinge so sind, sondern dass ich die Dinge so sehe. Man muss ja von sich ausgehen und erklären, welcher Sichtweise man auf dem Weg der Erfahrung gesammelt hat. Auch beim spirituellen Weg.

Buddha war kein Buddhist

JDB: In Europa oder noch weiter gefasst im Westen gibt es ja viele, für die Buddhismus gar nichts Äußerliches ist. Das ist verinnerlicht, das geht bis hinein in  manche Kirchen, wo es Gebetshocker und Klangschalen gibt. Das ist ganz weit assimiliert. Je nachdem, mit welchem Milieu man zu tun hat, ist es ganz normal, Yoga zu machen, in sehr frommen Kreisen aber wird es skeptisch gesehen bis hin zu abgelehnt. Jetzt möchte ich dich fragen: Wie betrachtest du assimilierten Buddhismus? Was erlebst du da? Wie bewertest du das, was du siehst?

LD: Wie gesagt, wenn man Buddhismus sagt, ist das etwas Innerliches. Buddha selber war kein Buddhist. Buddhist ist eine Bezeichnung von anderen Menschen, von aussen.

JDB: Jesus war auch kein Christ.

LD: Buddha war einfach ein Prinz, genauso ein Prinz wie Prinz Charles in England. Und der Buddha wollte kein Prinz werden. Mit 29 Jahren ist er in die Natur, in die Einsamkeit gegangen, hat sechs Jahre lang meditiert und mit 35 Jahren hat er Nirvana erreicht. Und Nirvana ist ein Zustand, den wir im Inneren erreichen können, ein Zustand im Geiste, wo kein Leiden vorhanden ist.

Gegen Mischformen ist gar nichts zu sagen

Das genau hat Buddha in seiner Lehre über die vier Edlen Wahrheiten verkündet, zuerst was Leiden ist, was die Ursache vom Leiden ist und dass es eine Befreiung gibt, das ist Nirvana. Und welche Wege zur Befreiung führen, die acht Pfade des Buddha. Es fängt mit dem Aspekt der Einsicht an, dann Weisheit und Recht. Er spricht über die Ethik. Das Wichtigste ist rechte Rede, rechte Lebens, rechter Erwerb. Es geht darum, dass wir im Alltag niemanden verletzen. Er zeigt einen Weg der Meditation, der rechten Versenkung, der rechten Achtsamkeit. Und diese Aspekte kommen zum Tragen, egal ob im Westen oder in Asien, wenn die Leute das praktizieren. Und man kann ja natürlich nur das praktizieren, was die Leute selbst interessiert oder das sie mit eigener Interpretation versehen. Und es ist so, dass es heute, in der modernen Zeit, sehr viele verschiedene Mischformen mit anderen spirituellen Traditionen gibt. Vom Buddhismus her ist dagegen gar nicht zu sagen, denn jeder soll seinen Weg finden.

Buddhismus 2.0 oder säkularer Buddhismus

JDB: Was wir (in unseren Breiten) beobachten, ist ja ein Niedergang prophetischer Befreiungsreligionen. Aber es gibt auch einen Niedergang des traditionellen Sangha-Buddhismus, wo die Gemeinschaft ganz wichtig ist, und stattdessen einen Aufstieg von individualistischen, spirituellen und säkularen Formen. Buddhismus 2.0 lautet das Stichwort. Da gibt es Autoren wie Stephen Batchelor, ein Schotte, die praktisch die Werte übernehmen, die Ethik des Buddhismus, aber alles Religiöse nicht brauchen. Mich würde interessieren, wie du das als traditionell ausgebildeter Mönch beurteilst, der du dich ja immer wieder in Indien in traditionellen Klöstern fortbildest. Was hältst du von Buddhismus 2.0, also von diesem säkularen Buddhismus.

LD: Die Lehre des Buddha ist so, so hat er es Leuten verkündet, dass ein einzelnes Individuum zur Erleuchtung gelangt. Die Wege aber gleichen sich nicht. Jedes Individuum ist anders, ist anders geprägt, anders aufgewachsen und anders erzogen worden. Die grundlegenden Dinge habe ich schon erklärt und will das nicht wiederholen. Wort des erhabenen Buddha sind wie Medizin zur Heilung von emotionalen Krankheiten und Disharmonien. Und man kann natürlich in der Apotheke gehen und die Medikamente kaufen, die man möchte. So spreche ich hier. In Tibet, z.B. gegenüber tibetischen Kindern oder Jugendlichen würde ich natürlich einen anderen Buddhismus lehren, weil der tibetische Buddhismus kulturell mit der Landschaft, mit den Traditionen verbunden ist. Der westliche Mensch muss das nicht. Der westliche Mensch muss das asiatische Zeug gänzlich weglassen. Der westliche Mensch hat die Chance, die reine Lehre des Erhabenen zu lernen, auf diesen Weg zu gehen. Diese ganze chinesische, japanische, tibetische Folklore ist nicht nötig. Das haben die Meister nur eingebaut, damit die Leute in China, Japan oder Tibet auch einen Zugang zum Buddhismus finden.

Und der Zugang im Westen ist anders als in Asien.

JDB: Es gibt ja inzwischen auch Untersuchungen des Global Buddhismus, der ja sehr erfolgreich ist, der weltweit anschlussfähig ist, der aber auch sehr stark vermarktet wird. Mindfulness ist so ein Stichwort. Es ist kompatibel mit einem westlichen kapitalistischen Denken, mit einer Wohlstandsreligion, kompatibel mit einem amerikanisch-protestantischen Unternehmergeist, vielleicht sogar einer Neoliberalismus-Theologie. Bei Meditation geht es dann nicht darum, aus dem Kreis der Wiedergeburten auszusteigen, also erlöst zu werden, sondern darum, im System hier besser zu funktionieren. Was sagst du zu solchen Formen eines sehr erfolgreichen Modells, das sehr weit weg ist von einem Sangha-Buddhismus, einem die Gemeinschaft stärkenden und die Gemeinschaft ins Zentrum stellen den Buddhismus?

Was ist Sangha?

LD: Was verstehst du unter Sangha?

JDB: Erklärst du es mir bitte?

JDB: Es ist wichtig, was Begriffe bedeuten, auch für die Zuhörer. Sonst reden wir, ohne das klar würde, nicht wahr? Wenn fünf ordinierte Mönche zusammen sind, ob unter einem Baum versammelt oder in einem Kloster zwischen Mauern, dann nennt man das Sangha. Sangha ist ein wichtiger Begriff, es gehört zu den drei wichtigsten Dingen für Buddhisten: Zuflucht zu Buddha, Karma und Sangha. Für den historischen Buddha ist Sangha die Gemeinschaft der Versammlung der Mönche. Das ist Sangha. Manchmal gibt es im Westen hier Übersetzungsfehler. Das machen auch einige buddhistischen Zentren, sie nennen auch Laiengruppen Sangha. Das ist falsch. Man darf nicht Laiengruppen Sangha nennen, sondern es geht um ordinierte Mönche, nicht drei, sondern ab einer Menge von fünf. Diese monastische Art des Lebens aber ist im Westen kaum möglich. Und dann bilden sich natürlich Laiengruppen, aus deren kulturellem Kontext heraus, und sie nennen sich Sangha. Aber ich habe leider zu diesen Menschen kaum Kontakt, deshalb kann ich dazu wenig sagen.

JDB: Siehst du da also Probleme der Verzerrung und erlebst du Missverständnisse?

LD: Nein, ich versuche nur den Begriff Sangha zu erklären. Damit die Leute nicht etwas als etwas bezeichnen, das es nicht ist. Laiengruppen sind keine Sangha.

JDB: Gibt es andere Entwicklungen im westlichen Buddhismus, die du mit Sorge betrachtest?

LD: Ich sehe mit Sorge, wenn westliche Lehrer die Vier Edlen Wahrheiten falsch verkündet, wenn westliche Lehrer den Achtfachen Pfad falsch erklären, denn Buddhismus ist eine Wissenschaft wie Physik oder Medizin. Die Lehre des Buddha muss genau erklärt werden.

JDB: Kannst du Beispiele nennen, wo dies nicht erfolgte.

LD: Nein, die meisten westlichen Lehrer sind gebildet. Sie lesen viele Bücher, sie schreiben heutzutage über Buddhismus bessere Bücher als wir Tibeter. Das heisst, sie sind sehr gebildete Lehrer. Wenn ich einen Satz sehen würde, den sie anders erklären, würde mir das Sorgen bereiten. Aber bisher habe ich in den westlichen buddhistischen Büchern kaum gravierende Fehler in der Verdündigung der Lehre gesehen.

JDB: Würdest du sagen, bei dieser Strömung, die sich säkularer Buddhismus nennt – was ja auch ein bisschen ein fragwürdiger Begriff ist, weil Säkularisierung ja ein christlicher Begriff ist – da gehst du mit? Findest du, dass das eine zeitgemässe Interpretation und eine zeitgemässe Lektüre der urbuddhistischen Schriften ist?

LD: Ich kenne diese Begriffe nicht. Solche Leute kommen nicht zu mir.

JDB: Mich würde noch interessieren, wie es dir geht, wenn du Buddha-Figuren als Deko siehst. Das kann man ja bei uns viel sehen. Auch bei meinem Nachbar findet sich ein steinerner Buddha im Garten, da wächst der Fan hoch und darüber ist eine schön Birke. Der Buddha ist einfach Deko. Wie geht es dir damit, wenn du das siehst?

LD: Also die Buddha Statue ist letztlich eine westliche Erfindung. Die Buddha-Statue, die wie du sagst im Garten steht oder in einem Geschäft, ist eine westliche Erfindung. Das ist keine östliche Erfindung, sondern das ist eine hellenistische Kunst, die in der Zeit von Alexander dem Großen bis nach Indien gezogen ist und mit ihr viele Griechen, und die haben dort zum ersten Mal den Buddhismus kennengelernt. Die Griechen haben mehr als vier Städte in Pakistan und Afghanistan gegründet, europäische griechische Städte. Die haben zum ersten Mal Buddhas Lehre kennengelernt und sie haben die erste buddhistischen Statuen nach dem Vorbild des Apollo gemacht. Man nennt das Gandhara-Stil. Vorher gab es gar keine Buddhastatuen. Man hat an Buddha anhand seines Fussabdrucks erinnert oder mit dem Sitz, auf dem Buddha sass.

Buddha von Ikea

Wenn man heute so diese Art von Buddha-Statuen sieht, erinnern sie an Buddha in der Mediationshaltung. Es ist, wie gesagt, eine westliche Art, etwas darzustellen, eine griechische hellenistische Kunst. Und wenn die dann heute in einer Ecke, habe ich kein Problem. Ich sage aber den Leuten, dass die Buddha-Statue die innere Göttlichkekt symbolisiert, dasjenige, was in uns rein ist, ein Vorbild, etwas Höheres und Wertvolles. Darum sollte man es auf einen höheren Tisch stellen und nicht ganz niedrig, nich in eine Ecke, in die man Schuhe stellt oder in den Garten. Wenn man das tut, dann ist zerstört man selber im Inneren die Wertschätzung.

JDB: Würdest du sagen, es passt nicht in den Garten?

LD: Es kommt darauf an, wie es hingestellt ist, auf einen Sockel hat zum Beispiel. Wenn ich in eine christliche Kirche gehe, ziehe ich auch meinen Hut ab und zeige Respekt vor Jesus. Ich gehe da nicht mit Wanderschuhen oder Hut hinein und rede laut. Das ist eine Frage der Wertschätzung. Das sollte man, egal um welche Religion es sich handelt, befolgen. Es geht um die  Wertschätzung von inneren, menschlichen, humanen Werten, Werte, die uns in etwas Höheres tragen. Das ist sehr wesentlich. Wenn man also eine Buddha-Statue gekauft hat, ist es wesentlich, sie an der richtigen Stelle aufzustellen.

JDB: Mein Nachbar ist zwar nicht spirituell interessiert, aber er hat in Hong Kong gelebt. Manchmal sehe ich ihn im Garten, wie er seine Katze streichelt. Und dann denke ich, irgendwie passt die innere Ruhe, die die Statue symbolisiert, schon auch zu diesen Menschen. Ich möchte dich noch fragen, wie das mit Tina Turner war, der Popsängerin. Hat die bei euch meditiert?

LD: Eine Freundin von Tina Turner ist auch eine Freundin von mir. Ab und zu habe ich Tina Turner bei Anlässen getroffen. Ja, genau.

JDB: Vor einem Jahr gab es diesen Zungenkuss des Dalai Lama. Da sind viele erschrocken. Ich würde gerne von dir hören, wie du das deutest.

LD: Ja, das ist, wie soll ich sagen, das sind verschiedene kulturelle Kontexte, die zusammenkommen. Viele westlichen Menschen können das nicht so richtig verstehen. Also für uns war das so eine Art Witz von Dalai Lama. Bei mir und anderen Tibetern gab es da keine Hintergedanken.

Der Osten ist noch materialistischer als der Westen

JDB: Was ich abschliessend noch fragen möchte, ist: Die Spiritualität Asiens und der Materialismus des Westens werden oft kontrastierend gegenübergestellt. Ist ist das ein Bild, das du auch verwendest und das für dich plausibel ist? Oder sagst du, das ist ein schiefes Bild, das stimmt eigentlich nicht?

LD: Nein, nein, nein. Die östlichen Menschen sind noch materialistischer als der Westen. Nimm die Chinesen, diese sind sehr materialistisch. Und China ist eines der wichtigsten Länder des Ostens neben Indien. Indien ist ursprünglich buddhistisch, aber China hat die grösste buddhistische Bevölkerung. In China leben Menschen genauso oder noch materialistischer als im Westen.

JDB: Es gibt ja eine lange Tradition der Verklärung des Ostens. «Ex oriente lux» heisst ja: «Aus dem Orient kommt das Licht.» Das heisst zunächst einmal: Die Sonne geht im Osten auf. Es wurde auch darauf bezogen, dass Jesus, dass das Christentum aus dem Osten kommt. Und dann in den Epochen der Romantik und der Klassik hat man gesagt, der Osten sei die Wiege der Kultur. Und erst später kam dann die Vorstellung, die heute ziemlich verbreitet ist, der Osten sei Spiritualität pur und der Westen materialistisch. Aber das war eine Projektion. Im  19. Jahrhundert kam im Westen eine Kritik an der eigenen Kultur als materialistisch auf und dem wurde als Gegenmodell der spirituelle Osten gegenübergestellt. Und dann kam es zu einer Art Übernahme der Fremdzuschreibung im Osten. Beim ersten Weltparlament der Religionen sagte Swami Vivekananda: Ja, wir sind die Spirituellen. Swami Sivananda hat das für den Osten übernommen. Da haben wir ein interessantes Pingpong Ost-West.

Wir haben heute versucht, eine Bestandsaufnahme zu machen. Alles entwickelt sich ständig weiter. Es wird sehr spannend zu sehen, wie es weitergeht. Was denkst du, in welche Richtung weisen die Entwicklungen?

LD: Also mit dem Materialismus, das habe ich jetzt auf China bezogen. Die Tibeter sind natürlich viel, viel, viel weniger materialistisch als die Chinesen, das ist klar. Das sehen die Chinesen selbst so. Und die Inder sind viel, viel weniger materialistisch als die Chinesen. Der Osten besteht aus vielen Ländern. Da musst du mir sagen, welches Land du meinst. In Indien und im Himalaya finden sich nach innen bezogene Kulturen. Es gibt ein wunderbares Land in Himalaya, Bhutan, dort richtet der Staat sein Bruttosozialprodukt mehr auf das Glück der Menschen als auf  äussere Dinge aus.

JDB: Was man sicher sagen kann, ist, dass heute wichtige buddhistische Zentren eben auch ausserhalb Asiens zu finden sind, wie zum Beispiel hier bei euch in Rikon.

LD: Genau.

JDB: Herzlichen Dank für dieses Gespräch.

LD: Danke fürs Kommen.

 

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