Auch in dieser Folge gilt es zunächst, einige Missverständnisse auszuräumen, welche den Weg zum Verständnis des Todes Jesu versperren. Populär ist vor allem eine Deutung geworden, die den Kreuzestod des Gottessohnes als notwendigen Preis erachtet, der für einen gerechten und zornigen Gott bezahlt werden musste. Gott muss hier gewissermassen zuerst Blut sehen, bevor er in versöhnliche Stimmung kommt…
Manuel und Stephan weisen diese Interpretation des Todes Jesu als verfehlt ab – und versuchen dann, die Bedeutung der Selbsthingabe Jesu am Kreuz zu erklären, ohne eine zweifelhafte Theorie des stellvertretenden Strafleidens zu bemühen. Der Hebräerbrief liefert ihnen einige Schlüssel zum Verständnis. Hier wird Jesus als der Hohepriester vorgestellt, der aber nicht ein Opfertier schlachtet, sondern sich selbst hingibt.
Wirklich Sinn macht diese Erzählung aber erst im Rückblick: Nur von der Auferstehung her wird klar, dass Jesus nicht einfach ein missverstanderer Wanderprediger oder ein kläglich gescheiterter Messiasanwärter war, sondern tatsächlich der «Christus», der Gesalbte Priester, König und Prophet…
6 Gedanken zu „Das Kreuz: Warum das Ganze?“
Danke für das wiederum intensive und informative Gespräch! Die Menüs dieser Staffel erlebe ich als erfrischend inspirierend. Besonders wertvoll war für mich in dieser Folge die Klärung des immer noch herumgeisternden Satisfaktionsgedanken, der tatsächlich die Liebe Gottes verdunkelt. Was ich gerne noch etwas vertieft hätte, wäre eine andere Dimension des Sühneaspektes. Das NT spricht doch durchgängig und deutlich davon (etwa 2. Kor. 5,21; Rö. 3,25-26; 5,8-10; Mk 10,45; 14,24; Joh 1,29; Hebr. 9,12). Inwieweit könnte damit der Tod Jesu am Kreuz zwar nicht im Sinne einer Satisfaktion der verletzten Ehre Gottes verstanden werden, aber im Sinne einer unbedingten Anerkennung der ethischen Grundsätze des Reiches Gottes, welche durch einen Sühnetod Jesu als unumstösslich bekräftigt würden. Damit würde der Tod am Kreuz auch allen Sünder:innen die Gewissheit geben, dass seine:ihre Verstösse gegen diese “Normen der Liebe” hinfort keine Anklagepunkte mehr gegen ihn:sie sein können (das ist ja der Sinn der Sühne). Und zwar nicht auf der Ebene Gottes, der gewiss keine Sühneleistung braucht, um gnädig sein zu können, sondern auf der Ebene der Community und für die Bestätigung der sozialen Gerechtigkeit. Damit würde ja auch eine “billige Gnade” ausgeschlossen und die Sünde als moralisches Vergehen bleibt entsprechend ernst genommen (ihre ultimative Konsequenz ist der Tod Rö 6,23). Eure Reflexion dazu würde mich interessieren.
Hallo zusammen,
das Reich Gottes ist uns vorgestellt als nie endend. Sein Reich hat kein Ende (Dan 7,14). Und auch die Bewohner dieses Reich sollen es nie mehr verlassen. Insofern muss dazu zwingend der Tod überwunden sein. Das AT kann keine Todesüberwindung. Dazu brauchte es das NT, mit dem Erlösungwerk Christi durch Tod und Auferweckung.
Mein eigentlicher Punkt zu Anselm ist: Die Satisfaktion/ein Ausgleich/Soll und Haben ist im Grunde ein gnadenloser Ansatz und einem uns vorgestellten gnädigen Gottes unwürdig.
Doch offensichtlich distanziert sich Gott von seinem Sohn am Kreuz und behandelt ihn so, als hätte er alle Schuld der Welt verbrochen. Doch 3 Tage später ist Gott wieder ganz eng mit ihm. Ich habe mich gefragt: Wie hat Gott die ihm fälschlich zugerechnete Schuld eigentlich wieder von sich, seiner Person weggerechnet wegkommen?
Mein früheres Verstandnis, möglicherweise Anselm vulgär: Der Sohn war selbst sündlos und sein Entkommen aus dem Tod quasi eine Selbstverständlichkeit. Nebenbei zahlt er mit seinem Tod die Schuld der Welt ab. Das halte ich für falsch und denke: Der Sohn wurde aus purer Gnade und der Macht Gottes wieder auferweckt. Und damit hat er sich eine Person geschaffen, der er alle denkbare Schuld der Welt barmherzig erlassen hat. Er stellt sich ja wieder zum Sohn. Diese Person ist dem Machtbereich des Todes nachhaltig entzogen. Diese Person ist sozussagen gegen den Tod versichert durch Kreuz auf Auferweckung. Und diese Person wird den Menschen als ein sicherer Hafen angeboten. Weil sie es brauchen.
Daraus hat sich ein systematischer Ansatz für die Erklärung des Erlösungswerk Christi entwickelt, der ohne die Satisafaktion auskommt. Eine Hinweis auf die Veröffentlichung kann ich geben, falls gewünscht.
Gruß, Tobias
Vielen Dank für eure interessanten Überlegungen. Für mich bietet Gen 22,1-19 (die Bindung Isaaks) und das Johannesevangelium eine gute Grundlage, den «Sinn» des Kreuzes zu verstehen. Und ich komme dabei zu einer ähnlichen Interpretation wie ihr, dass es nämlich nicht der Mensch ist, von dem Gott Opfer verlangt, sondern dass Gott sozusagen sich selbst in seinem Sohn für den Menschen opfert.
Isaak, der das Holz für das Brandopfer selber trägt (Abraham hat es ihm aufgeladen), fragt seinen Vater auf dem Weg, den sie zusammen zur Opferstätte gehen: «Wo aber ist das Lamm für das Brandopfer?“ und Abraham antwortet: „Gott selbst wird sich das Lamm für das Brandopfer ausersehen, mein Sohn“. Meiner Meinung nach knüpft Johannes an diese Stelle an, wenn der Mensch Jesus bei ihm mit den Worten des Täufers eingeführt wird: „Seht, das Lamm Gottes“. Und so sehe ich dann auch Joh 3,16: „Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er den einzigen Sohn gab“ als eine Anspielung und Umkehrung von Gen 22. Nicht Abraham (der Mensch) muss seinen Sohn, „seinen Einzigen, den er lieb hat“ (sein Liebstes) für Gott hingeben, sondern Gott gibt seinen einzigen Sohn hin aus Liebe zur Welt und zu den Menschen, und in seinem Sohn sich selbst.
Wie wäre es damit: Gott liebt den Menschen, der ein Teil ist von ihm ist, und wie er selbst. Aber Gott sieht die Welt nicht, die der Mensch gemacht hat.
Und all das Negative, Schlechte, Opfer verlangende, unterstellt der Mensch Gott – um sich selbst über IHN zu erheben.
Gott zu Usurpieren.
Aber Gott sieht nur Gott in uns und nicht unsere komischen Ideen. Er hat uns also nichts zu vergeben.
Der Mensch hat die Welt gemacht um Gott zu zeigen, wie mächtig er ohne ihn ist. Und ist doch Ohnmächtig in der Welt.
Ausser der Mensch erinnert sich daran, dass er unsterblich ist und die Welt nichts.
Warum nun ist Jesus am Kreuz gestorben?
Um der Welt zu zeigen, dass es den Tod nicht gibt, den der Mensch erfunden hat und Gott unterstellt.
Nein, das Leben ist unendlich und die Welt nur eine dumme Idee, die es eigentlich gar nicht gibt. Und die es, bis das verstanden ist, zu vergeben gilt.
Denn daran erkennt man Erleuchtete; Sie geben nichts auf die Idee der Welt. So wie Jesus.
Sie fühlen die Welt nicht mal mehr richtig, weil sie die Wahrheit erkannt haben… Man kann sie nicht einschüchtern und ihnen keine Schmerzen zufügen. Und sie sehen Gott in jedem Gegenüber. Egal, was dieses tut! Wie Gott….
Guten Tag
Ich bin nicht Theologe, aber religiös sozialisiert worden im Verständnis der Satisfaktion.
Ich möchte gern den Gedanken in eurem Podcast folgen, im Sinne von: “Jesus startete mit seinem Kommen das Reich Gottes auf dieser Welt, mit vollem Einsatz seiner Liebe und Hingabe; er lief aber auf in der Welt der Menschen und landete am Kreuz. Doch die Auferstehung brachte den ultimativen Durchbruch für das Reich Gottes.
Wie aber soll ich die vielen Stellen in der Bibel verstehen, die doch deutlich vom Sühnetod Jesu für unsere Sünden sprechen. Ich habe mal ChatGPT gebeten, mir diese Stellen aufzulisten…
Der Einfachheit kopiere ich euch Anfrage und Chat-Antwort:
Liste mir die Bibelstellen auf, die zeigen, dass Jesus als Sühne für unserer Sünden am Kreuz sterben musste.
ChatGPT: Es gibt zahlreiche Bibelstellen, die bezeugen, dass Jesus Christus als Sühne für die Sünden der Menschheit am Kreuz gestorben ist. Diese Stellen ziehen sich durch das Alte und Neue Testament und beleuchten die Notwendigkeit seines Opfers. Hier ist eine Zusammenstellung:
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### **Altes Testament (prophetische Hinweise)**
1. **Jesaja 53:4-6**
> „Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Doch wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Aber er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen. Die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.“
*Prophezeiung über den leidenden Gottesknecht, der die Strafe für unsere Sünden trägt.*
2. **Psalm 22:1, 16-18**
> „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? … Sie haben meine Hände und Füße durchgraben. Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los über mein Gewand.“
*Eine prophetische Beschreibung des Leidens Jesu am Kreuz.*
3. **3. Mose 17:11**
> „Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, um Sühnung für eure Seelen zu erwirken; denn das Blut ist es, das Sühnung bewirkt.“
*Die Notwendigkeit eines Blutopfers zur Vergebung von Sünden, die auf Christus hinweist.*
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### **Neues Testament (Erfüllung durch Jesus)**
1. **Johannes 1:29**
> „Am nächsten Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!“
*Jesus wird als das Lamm Gottes identifiziert, das die Sünden der Welt trägt.*
2. **Matthäus 20:28**
> „So wie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.“
*Jesus erklärt, dass sein Tod ein Opfer für andere ist.*
3. **Römer 3:23-25**
> „Denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes, und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. Ihn hat Gott dargestellt als ein Sühneopfer durch den Glauben an sein Blut.“
*Paulus beschreibt, dass Jesu Tod das Sühnemittel für unsere Sünden ist.*
4. **2. Korinther 5:21**
> „Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm zur Gerechtigkeit Gottes würden.“
*Jesus trägt unsere Sünde, damit wir durch ihn gerechtfertigt werden.*
5. **Galater 3:13**
> „Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist – denn es steht geschrieben: ‚Verflucht ist jeder, der am Holz hängt.‘“
*Sein Tod am Kreuz wird als Erfüllung des Fluches des Gesetzes beschrieben.*
6. **Hebräer 9:22, 28**
> „Und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. … so ist auch Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um die Sünden vieler zu tragen, zum zweiten Mal ohne Sünde erscheinen, denen zum Heil, die ihn erwarten.“
*Das Opfer Jesu ist notwendig zur Vergebung der Sünden.*
7. **1. Petrus 2:24**
> „Er selbst hat unsere Sünden an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch seine Wunden seid ihr heil geworden.“
*Jesus trägt unsere Sünden ans Kreuz.*
8. **1. Johannes 2:2**
> „Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.“
*Jesus ist das universelle Sühnemittel.*
9. **Offenbarung 5:9**
> „… denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation.“
*Der Tod Jesu wird als das erlösende Werk für die Menschheit beschrieben.*
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### **Zusammenfassung**
Die Bibel legt klar dar, dass der Tod Jesu Christi am Kreuz der von Gott bestimmte Weg war, um die Sünden der Menschheit zu sühnen. Dies geschah, weil Gott in seiner Gerechtigkeit die Sünde bestrafen musste, aber in seiner Liebe einen Weg der Erlösung durch Jesus schuf.
Eben: Wie soll ich diese Stellen einordnen, ohne auf Sühne und Satisfaktion zu gelangen?
Vielleicht könnt ihr das mal vertiefen. Vielen Dank!
Freundliche Grüsse
Walter Müller
PS: Ich mir habe schon etliche eurer Podcasts angehört. Sie helfen mir auch dabei, mein Glaubensverständnis zu “überarbeiten”, ganz im Sinne eures Mottos: “Was ich nicht mehr glaube (glauben will) und was mir wichtig bleibt.”
In Bezug auf “Sühne” wird mE immer gleich an einen Ausgleich für Sünden gedacht. Ich halte dies für mittelalterlich und nicht biblisch.
Eine Sühnehandlung nimmt erstmal nur das weg, was einer konfliktfreien Beziehung, dem Frieden mit Gott entgegen steht. Nicht zuletzt Schuld durch Vergebung.
Wie Hebr. 9,22 auch gelesen werden könnte, findet sich z. B. hier: https://churchinbalance.de/und-was-ist-mit-hebraeer-922/
vgl. auch meinen Kommentar oben