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[Special] Warum können wir uns auf die Wahrheit nicht einigen?

Konservativ-evangelikale bis fundamentalistische Inhalte feiern auch heute noch erstaunliche Erfolge. Entsprechende Podcasts, Blogs und Predigten werden von Tausenden wahrgenommen und geteilt. Manuel und Stephan sprechen über verschiedene Zugänge zur Wahrheit – und darüber, warum die Verständigung zwischen Angehörigen unterschiedlicher «Mindsets» oft so schwer fällt…

Dabei hilft ein Modell, das Peter Hempelmann auf dem Hintergrund der soziologischen Sinusmilieu-Studien entwickelt hat. Er geht von drei verschiedenen Basismentalitäten aus: (1) Prämodern-traditionsorientiert; (2) Modern-rationalistisch; und (3) Postmodern-pluralistisch. Kann dieses Modell dabei helfen, einander über Milieugrenzen hinaus zu verstehen? Und was ist von der These von Stephan zu halten, dass manche evangelikal-fundamentalistische Stimmen sich bei näherer Betrachtung als postmodern erweisen?

Wer mehr über das Modell der drei Basismentalitäten wissen möchte, kann sich hier und hier und hier schlau machen…

17 Kommentare zu „[Special] Warum können wir uns auf die Wahrheit nicht einigen?“

  1. Claudius Siebert

    Vielen Dank für diese Folge. Ich möchte mich eigentlich nicht zufrieden geben mit blosser Kommunikation mit Andersglaubenden auf dem Fussballfeld oder bei einem sozialen Projekt. Das ist zwar schon mal ein guter Anfang, aber für mich noch nicht genug. Wie können wir im Dialog voneinander lernen? Wie können wir echte Brücken zueinander bauen?Das sind Fragen, die mich sehr beschäftigen. Ich bin überzeugt, dass jede der drei Gruppen gewisse Dinge von den anderen Gruppen lernen könnte… Und da wäre meiner Meinung nach ein Dialog sehr wertvoll für jede der drei Gruppen…

    1. Danke Claudius – und ich geb dir völlig recht. Das Gespräch hat irgendwie keine Lösungen mehr aufgezeigt – Peter Hempelmann hat hierzu aber ganz hilfreiche weiterführende Gedanken angestellt, schau dir mal die Links in dem Beitrag an. Herzlich! Manuel

  2. Super interessant – klasse!
    Stefans These wäre quasi die: die vierte Basismentalität nach der Postmoderne wäre eine Mischung aus Postmoderne (radikal subjektiv – so erlebe ich es) und Prämoderne (so sagt es die Autorität). Daraus wird dann: So erlebe ich es/hab ich es erlebt oder als Wahrheit für mich erfahren (erster Schritt) und so sagt es auch die Autorität (zweiter Schritt). Und durch diese Operation habe ich dann zum einen eine doppelte Absicherung für mich ganz persönlich, zum anderen aber auch einen Autoritätszuwachs nach Außen, durch den meine aus meiner Einstellung resultierenden Handlungen legitimiert werden. So in etwa?
    Drei Fragen hätte ich da noch:
    1. Teilen die derzeit Protestierenden der amerikanischen Unis die gleiche Basismentalität wie die Trumpisten unter anderen Vorzeichen (nämlich diese Vierte)? Sind es also Butleristen 😉
    2. Ist die postmoderne Basismentalität letztlich ein Irrweg, der zur modernen Mentalität zurückgeschraubt werden sollte, wenn man diskussionsfähig bleiben will / wenn man der Vierten Einhalt gebieten will?
    3. Gibt es Literatur, die diese „vierte“ Basismentalität zum Thema hat?

    Grüße
    Jannik

    1. Danke lieber Jannik für deine Gedanken zur vierten Basismentalität – so etwas ähnliches hat mir Peter Hempelmann im persönlichen Gespräch auch einmal erzählt, ich weiss aber nicht, ob es dazu Literatur gibt, und ob die Uni-Demonstranten zu dieser Sorte gehören…;-)

  3. Stephans These ist schon eine ZIEMLICH steile 😉

    Ich stelle mir das so vor als Leitidee mit der einen und/oder anderen Wahrheit:

    Denke einerseits an ENTDECKUNGEN (z.B. von Prinzipien), andererseits an ERFINDUNGEN (Ingenieure, Künstler). Erstere sind wohl eher alleine wahr, letztere können parallel existieren. Also ein teils-teils. Wir entdecken möglicherweise ein Prinzip in Raum 1 (- wir REKONKSTRUIEREN also ein Prinzip im Sinne einer Entdeckung aus einer extern existierenden Realität). Dies geschieht in der Schnittstelle unseres Gehirns. Dann Erfinden bzw. KONSTRUIEREN wir im zeitlich darauf folgenden Raum 2 (z.B. in einer Rekombination mehr oder weniger lose zusammengesetzt aus mehreren Prinzipien-Vorbildern) etwas und drücken diese Erfindung wiederum über die Schnittstelle unseres Gehirns in die Hände etc. hinein der (auch materiellen) Realität wie einen Stempel auf.
    So rasen wir durch die Zeit im Wechsel aus Raum 1 (=Rekonstruktion) und Raum 2 (Konstruktion) – Postmoderne würden noch Raum 3, die Dekonstruktion, hinzunehmen.

    Je irrer unsere Stempel sind, die wir der Materie und der Realität aufdrücken, je wahnsinniger etwa, desto schwieriger kann man ihnen später mit der formalen Logik beikommen (- die ich eher als Rekonstruktion bzw. gültiges Prinzip begreifen würde).

    (Jedoch gilt es zu beachten, dass andererseits wiederum auch der Wahnsinn ein Muster und ein Ablaufschema haben kann.)

    P.S.: Was auch immer zusammen geht ist Musik (- sofern instrumental und man kann ein Instrument oder der Geist überfällt einen…)

  4. Karl-Heinz Rudishauser

    Eine interessante und hilfreiche Folge in der das Modell der Basismentalitäten wie sie HP Hempelmann in seinen Büchern darstellt und beschreibt, nochmals anschaulich erläutert werden. Vielen Dank!
    Zum Thema Wahrheit und Wahrheitsbegriffe gibt es eine wie ich finde sehr gute, wenn auch etwas anspruchsvolle Podcastfolge von Jens Stangenberg, „https://jensstangenberg.de/podcast/christlicher-fundamentalismus/2020/08/27/06-zwei-wahrheitsverstaendnisse-im-konflikt-oder-warum-die-verzeitlichung-der-wahrheit-keine-bedrohung-sein-muss/“ die auf dem Buch von Patrick Becker „Jenseits von Fundamentalismus und Beliebigkeit – Zu einem christlichen Wahrheitsverständnis in der (post-)modernen Gesellschaft“ basiert.
    Viele Grüße
    Karl-Heinz

    1. Danke lieber Kalr-Heinz für deine Hinweise – Stangenberg find ich ganz toll, Becker kannte ich noch nicht… Herzlich! Manuel

      1. Karl-Heinz Rudishauser

        Lieber Manuel,
        danke für Deine Rückmeldung auf meinen Kommentar! Becker kommt aus dem „katholischen Lager“, sein Buch wurde bei Herder, Freiburg veröffentlicht – da sind wir Potestanten leider noch etwas blind in unserer Wahrnehmung 😉
        Es muss ja nicht zwingend aus Rom etwas gutes kommen … aber von Geschwistern katholischer Prägung auf jeden Fall …
        Ebenfalls herzlich – Karl-Heinz

  5. Hallo lieber Manuel und Steffan,
    habe euch wieder einmal gerne zugehört bei eurer letzten Diskussion über Wahrheit.
    Ich glaube ein wichtiger Aspekt der Zugehörigkeit zu irgendeiner größeren oder kleineren frommen Gruppe hängt damit zusammen, dass Frömmigkeit eine „euphorisierende“ Wirkung haben kann (und darf?).
    Paulus formuliert in diesem Sinne einmal, „in allem erweisen wir uns als Gottes Diener … als Verführer und doch wahrhaftig“ (2.Kor.6,8)
    Damit will ich gleich wieder zu eurem letzten Thema einbiegen.
    Ich selber war auch bei einer solchen exklusiv frommen Gemeinschaft, deren Bezeichnung und biblische Schwerpunkte wahrscheinlich völlig egal sind, weil es viele solcher Gruppen und Grüppchen gibt (ich war neuapostolisch).
    Das Gefühl in so einer Community vermittelt zu bekommen, ich bin bei dem allerhöchsten Wesen, was ich mir denken kann, vorbehaltlos angenommen, das macht aber mit einem Menschen etwas.
    Mich hat das stark, stressfähig und selbstsicherer in meinem Leben gemacht. Ich meinte mich so völlig „schwindelfrei“ durchs Leben bewegen zu können. Aus einfachen und schwierigen Verhältnissen heraus konnte ich mich sogar so weit emporarbeiten und entwickeln, dass ich mein Studium zum Arzt machen und in diesem Beruf selbständig tätig werden konnte.
    Das Gefühl von Gott angenommen zu sein ist dabei auch nicht das Problem, meine ich.
    Damit sind wahrscheinlich die meisten dieser frommen Grüppchen auch irgendwie richtig unterwegs und die großen Kirchen und die Theologie sind das auch, wenn sie dieses großartige Gefühl den Leuten auch überzeugend genug vermitteln können.
    Als ich dann irgendwann allerdings doch darüber ins Nachdenken gekommen bin und meine Eindrücke als Seelsorger, Musiker und dann auch als Gemeindevorsteher in der neuapostolischen Kirche auf mich wirken ließ, kamen mir immer größere Bedenken, denn der Umgang mit sich und miteinander war keinesfalls wahrhaftig und deswegen sogar regelrecht ungesund.
    Eine jede, auch eine fromme Illusion und fromme Verführung ohne Bemühen um Wahrhaftigkeit kann irgendwann ins Bescheißen umkippen, zum Betrug werden und kann dem Missbrauch und der Selbstausbeutung Tür und Tor öffnen, wurde mir vor allem bei meiner Seelsorgearbeit und auch im Verhältnis zu meiner Familie, die ich dadurch viel zu sehr vernachlässigte, immer klarer.
    Unter der Wirkung des „Opiums“ dieser Art von Frömmigkeit, was auch in dieser Kirche verteilt wird, haben die meisten aufgehört für sich, für andere und für ein gesundes Miteinander von Jesus zu lernen.
    Man predigte dort Gottes Wort, ohne aber weiter auf der Suche nach Gott unterwegs zu sein, wie wenn man Gott bis ins letzte Detail schon längst kennen würde. Auch ich predigte so überheblich.
    Man fühlte sich ja so gut mit „seinem“ Gott und den frommen Illusionen, die man sich gegenseitig machte.
    Eine Weiterentwicklung war aber ab einem gewissen Punkt da nicht mehr möglich, musste ich irgendwann einmal für mich feststellen.
    Bei der Vorbereitung auf eine Hochzeit stellte ich dann plötzlich fest, es gibt sogar zwei sehr widersprüchliche Schöpfungsgeschichten in der Bibel, was ich jahrzehntelang, ja ein frommes Leben lang bis dahin noch nicht bemerkt hatte: mit sehenden Augen hatte ich nicht einmal das gesehen bzw. beim Lesen lange nicht verstanden, was ih da in der Bibel lese.
    Trotzdem predigte ich dann zunächst noch weiter: „Und siehe, es war alles gut!“
    Aber es war doch nicht alles gut, spürte ich von da ab auch dabei!
    Das von mir verkündete Gottes Wort war Lüge, wurde mir immer klarer!
    Mit meinen Anfragen dazu und mit meinen Sorgen wegen des für mich immer deutlicher erkennbaren ungesunden Umganges miteinander und vieler mit sich selbst, stieß ich bei meinen Führungsverantwortlichen und bei meinen Glaubensgeschwistern auf ein einhelliges Unverständnis.
    Es blieb mir nichts anderes übrig, als mich zurückzuziehen.
    Ich konnte auch nicht länger den unverfügbaren Gott in meinem dogmatischen Käfig gefangen halten. Ich musste ihn freilassen, um selber frei zu sein.
    Gehören aber nicht Verführung und Illusion doch auch irgendwie zur Religion? Oder ist Religion nicht oft auch der Versuch mit euphorisierenden Illusionen besser und gesünder umzugehen? Um individuellen oder auch gemeinschaftlichen Stress besser bewältigen und überstehen zu können, braucht man da nicht auch immer wieder die euphorisierende Wirkung von Illusionen? Vielleicht ist das sogar eine erlaubte anthropologische Sicht auf Religion, erst recht auch auf die jüdisch christliche Religion?
    Hat nicht vielleicht der zu nüchtern puritanisch verkopfte Protestantismus zu viel von dem Mysterium, dem Illusionären und der euphorisierenden Verführungskraft des christlichen Glaubens an Gott abgeschafft?
    Vielleicht weil man meinte, als Protestant der letzten frommen Wahrheit auf den Grund gehen zu können?
    Der Katholizismus scheint das anders zu machen mit dem Fasching, dem äußerlich sichtbaren Prunk in den Gottesdiensten, dem Weihrauch etc. Aus einer protestantischen Gegend in Süddeutschland stammend, wo man zumindest in meiner Kindheit zum Lachen in den Keller gehen musste, fällt mir das inzwischen auch auf.
    Der Katholizismus scheint auch besser verstanden zu haben, dass dieses euphorisierende Illusionieren aber auch eingehegt werden muss, dass die Leute mit ihren frommen Illusionen und frommen Träume nicht davon galoppieren, wie in den protestantisch geprägten frommen Grüppchen, denen theologische Nüchternheit zur Frömmigkeit immer weniger genügte.
    Gut, es gibt die Kirchenmusiktradition im Protestantismus, es wird auch manchmal mitreisend gepredigt und es werden trotz aller Nüchternheit zum Feiern von Gottesdiensten auch immer wieder Gebäude und Räume mit einer entsprechenden Wirkung benützt.
    Braucht christliche Frömmigkeit nicht doch auch ein gewisses Maß an sinnlichen Erfahrungen und sogar Verführung, wie Paulus meint?
    Kann Frömmigkeit wirklich nur durch philosophisch theologische correctness überleben? Diese Correctness ist für mich inzwischen eine notwendige Bedingung, sie scheint aber doch keine hinreichende Bedingung von Frömmigkeit zu sein, oder?
    Was meint Ihr? Wie ist mit den frommen Illusionen, Geheimnissen, Mysterien oder, wie man sonst dazu sagen könnte, umzugehen?
    Wie können die beiden die frommen Illusionen und theologische Wahrhaftigkeit in einem lebendigen Glauben klug gegeneinander auszubalanciert werden?
    Liebe Grüße Erich

    1. Danke lieber Erich für die ausführliche Antwort, deine eigenen Gedanken und Rückfragen! Und ja, ich bin da ganz bei dir: Ohne Geheimnis, ohne Mystik, ohne Unerklärliches kommt eine Religion, auch das Christentum, nicht aus. Ob es sich dabei allerdings um «fromme Illusionen» handelt, würde ich bezweifeln: unerklärliches, geheimnisvolles muss nicht unbedingt illusionär sein…

  6. Hallo, Ihr Zwei

    Danke für diese Folge.

    Ich glaube, dass Herr Hempelmann die drei vorherrschenden Weltanschauungen oder Weltinterpretationen sehr gut erkannt und beschrieben hat. Meiner Meinung nach gibt es aber noch andere, die in unserer Gesellschaft eine untergeordnete Rolle spielen, wie das Tribale oder die Kriegergesellschaft (z.B. Verbrechensorganisationen). Es gibt aber auch die Metamoderne als Weiterentwicklung.

    Haben Menschen immer eine subjektive Wahrheit? Es war schon immer so, dass wir alles, was wir sensorisch aufgenommen haben, subjektiv aufgrund unserer Erlebnisse interpretiert haben. Da unser Erleben sich aber lange in grossen Zügen der Interpretation ähnlich war, waren die Abweichungen kleiner. Vor der Reformation war in Europa grundsätzlich eine gemeinsame Weltanschauung präsent, mit dem Katholizismus. Später gab es bereits zwei, die Tradition und die Moderne. Trotzdem beeinflussten die persönlichen Lebensumstände die eigene Wahrheit und Interpretation.

    So gab es die Reinform der Tradition nie. Die Tradition glaubt den Autoritäten, und trotzdem glaubte jeder seiner eigenen Interpretation. Wichtig ist, dass die Rechtfertigung dafür, ob nachvollziehbar oder nicht, durch die Aussagen einer Autorität gemacht wird. Diese Autorität kann die Bibel und der Pastor sein. Wenn der Pastor sagt, dass die Bibel die Unterstützung der AfD fordere, wird dann auch nicht hinterfragt.

    Daraus ergibt sich von Aussen eine postmoderne subjektive Wahrheit wegen der Interpretation, aber darum geht es bei der Tradition nicht. Die traditionelle Person (ob fundamentaler Christ oder Trumpist) erkennt das nicht. Die subjektive Wahrheit ist nicht reflektiert. Das Selbstverständnis und das Weltverständnis der Person geht von einer externen absoluten Wahrheit aus, die von den Autoritäten verkündet wird.

    Auch für moderne Menschen gilt: Sie funktionieren mit subjektiven Wahrheiten aufgrund der eigenen Fähigkeiten und Erfahrungen. Trotzdem sind sie keine postmoderne Menschen, denn sie glauben immer noch an eine absolute Wahrheit, die durch den Verstand und die Wissenschaft ergründet werden kann.

    Ein wichtiges Element ist noch die Fähigkeit, jemanden als der eigenen Gruppe zugehörig zu erkennen. Traditionelle Menschen haben gelernt, gemeinsame Interessen und Anschauungen als Bindeglied einer Gemeinschaft zuzulassen. Früher war es das Dorf oder die Familie, die Blutsbande oder regionale Gruppe.

    Daher wird es nicht gelingen, traditionelle Menschen ohne entsprechende (gottgegebene) Hierarchie in einer Gruppe zu vereinen. Herr Hartel kann, ohne die notwendige institutionelle Autorität, traditionelle Menschen nicht vereinen.

    Es gibt postmoderne Erkenntnisse, wie die Subjektivität der Wahrheit, die von grossem Wert sind. Es gibt traditionelle und moderne Erkenntnisse, die sehr wertvoll sind. Wie wäre es, statt jeweils alle dazu bringen zu wollen, die eigene Weltanschuung zu übernehmen, die Vorteile einer jeden zu vereinigen.

    1. Kurz ein Erfahrungsbericht zwischen all den klugen Kommentaren hier: In meiner charismatischen Jugendarbeit wurde uns damals beigebracht, beim Gespräch über den Glauben (z.B. bei Evangelisation-Veranstaltungen) immer von unseren Erfahrungen auszugehen und auch auf dieser Ebene zu bleiben, falls jemand diskutieren möchte. Was für Jugendliche in diesem Kontext wahrscheinlich gar kein schlechter Rat war. Aber es passt auch erstaunlich gut zu Stefans Theorie davon, wie sehr diese Szene postmodern „funktioniert“… Gegen Erfahrungen kann schließlich niemand argumentieren… Zugleich dachten wir natürlich (wie Jana etc.), dass wir im Gewand unserer Erfahrungen eine objektive Wahrheit verkünden, die auch durch Autoritäten gestützt wird. Da verbinden sich die Bereiche dann wieder.
      Viele Dank jedenfalls für die spannende Folge!

  7. Hallo, super Folge.
    Ich habe mir auch die Folge von Jana&Jasmin angehört. Und ich verstehe nicht, wie man an dieser überhaupt noch ein gutes Haar lassen kann. Auf mich wirken die beiden überheblich, weil sie in ihrer biblizistischen Verblendung wirklich annehmen, sie hätten die Wahrheit mit dem Löffel des Heiligen Geistes gefressen, und sich dabei über alle anderen übergeben. Zudem lassen sie es an jeder Empathie für benachteiligte Menschen missen. Sie scheinen keinen wirklichen Einblick in die Lebensrealität dieser Menschen zu haben. Klar, sie selbst geben sich als rechtskonservative Mittelschichtschristen, die wahrscheinlich lieber zur Nageldisignerin gehen als sich Mal mit Arbeitslosen wirklich auseinanderzusetzen.
    Ihr seht schon, mich hat das sehr aufgeregt. Meine Frau findet beide jung und sympathisch, inhaltlich aber abseitig. Ich verstehe da auch meine Frau nicht. Gut, soll sein.
    LG
    Karlheinz
    Von Podcast „aus&aufbrechen“

    1. Danke lieber Karlheinz für die engagierte Rückmeldung – ja, mir ging es tatsächlich auch so wie dir: Es schreit zum Himmel, wie wenig sich diese beiden Frauen ihrer eigenen Privilegien bewusst sind, und wie selbstverständlich sie ihre bevorzugte Ausgangslage als „Segen Gottes“ verstehen. Der Blick auf Menschen, welche die psychologischen Ressourcen, die finanziellen Mittel oder die breite Bewunderung dieser beiden nicht haben, ist völlig versperrt…

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