Nachdem Stephan und Manuel drei absolute Klassiker unter den Kirchenliedern diskutiert haben, kommt in dieser Folge auch jemand zu Wort, der tatsächlich etwas von Musik versteht…;-) Die beiden unterhalten sich mit dem Hymnologen, Kirchenmusiker und Theologen Andreas Marti über den Schatz traditioneller Kirchenlieder. Der streitbare Experte nimmt kein Blatt vor den Mund, spricht auch über misslungene Lieder, verlorene Einsichten und über die Fähigkeit der Musik, geistliche Erfahrungsräume zu öffnen und einer Verkopfung des Glaubens entgegenzuwirken.
Hier geht’s zur Spotify-Playlist dieser Staffel, auf der du alle besprochenen Lieder anhören kannst…
7 Kommentare zu „Traditionelle Kirchenlieder (Gespräch mit Andreas Marti)“
Vielen Dank für diese Folge, sehr spannend.
Ich bin am Punkt hängen geblieben, wo es darum geht, dass ganze Worshipsets explizit daraufhin aufgebaut werden, dass emotional ein Bogen entsteht.
Herr Martin Aussage: „das wäre für mich übergriffig“ war für mich wie die Faust aufs Auge.
Ich war selber jahrelang im icf, habe diese Dynamik auch mitgekriegt und mich hat genau diese Dynamik eher abgeschreckt und mich auch immer wieder nachdenklich gemacht:
Ist es nicht bedenklich, in einem religiösen Setting bewusst solche Atmosphären zu schaffen und so Leuten „pseudo emotionale Erlebnisse“ zu bieten, die zusätzlich religiös gedeutet werden? (jetzt spürst du gott bzw. Du solltest Gott jetzt spüren). Ich finde diese mehr oder weniger bewusste Vermischung von Emotion und Religion/Spiritualität nicht nur unproblematisch.
Wird diese Koppelung von Emotionen, Musik und religiöser Deutung eigentlich auch reflektiert und hinterfragt? Ist dies nicht auch manipulativ? Sollte nicht gerade die Musik auch deutungsoffen und offen für das Wirken des Heiligen Geistes bleiben? Ich fand es immer schwierig, wenn die Worhipleitenden noch gesagt haben, wie ich mich jetzt fühlen soll…
Für mich entstanden so kaum Momente, wo ich den Eindruck hatte, Gott zu erleben – wahrscheinlich auch gerade, weil für mich dieses Konstrukt/Aufbau sehr offensichtlich war und ich deshalb auch eher abgeschaltet habe, da ich das Gefühl hatte, manipuliert zu werden.
Gleichzeitig bleibt Musik ein wichtiges Medium, das mich häufig berührt und mir auch schon viele Momente tiefer Gottes Erfahrung ermöglicht hat.
Ich fand es nur spannend, dass die häufig nicht dort passiert sind, wo so bewusst ein „emotionsbogen“ aufgebaut wird.
Danke Judith für dein Feedback! Der Satz von Marti hat mich auch getroffen – ich wollte den Punkt in dem Gespräch nicht vertiefen, weil es uns vom Thema abgebracht hätte. Aber ich bin mit ihm an dieser Stelle überhaupt nicht einverstanden. Ja, sicher ist es wichtig und wertvoll, sich auch über die Frage von Gefühlen und Manipulation im Gottesdienst Gedanken zu machen und verantwortungsvoll mit Stimmungen und Atmosphären umzugehen. Es ist aber ja nicht möglich, KEINE Stimmung oder Atmosphäre zu erzeugen, genauso wie es nicht möglich ist, Menschen mit Musik oder mit einer Rede NICHT zu beeinflussen. Die Grenze zur Manipulation ist da überschritten, wo man den Eigenwillen von Menschen zu unterdrücken versucht und sie zu Dingen bringt, die sich eigentlich nicht tun wollen. Das gilt aber für Popkonzerte genauso wie für religiöse Veranstaltungen… Ach ja, und noch zum Marti-Statement: Ich meinerseits habe Orgelmusik in der Kirche oft sehr »übergriffig« erlebt…;-)
Ich finde es halt immer noch speziell, wenn das Auswahlkriterium für Musik in einem Gottesdienst hauptsächlich der emotionale Bogen ist, den man spannen möchte und wenn inhaltliche Kriterien dann keine oder eine untergeordnete Rolle spielen.
Ich merke bei deiner Antwort gerade, dass nicht die Musik das schwierige für mich war, sondern eher, die häufigen Aufforderungen, wie man sich jetzt im Worship zu verhalten hat (aufstehen, Hände hoch, tanzen, springen). Damit war dann auch das Gefühl verbunden, dass wenn man diese Körperhaltung nicht ein nimmt, erreicht einen der Segen Gottes nicht oder man ehrt gott zu wenig, wenn man nur auf dem Stuhl sitzen bleibt. Oder die Aufforderungen a la: „alle die Gottes Gegenwart jetzt spüren möchten, sollen jetzt ihre Hand ausstrecken“.
da blieb ich mehr als einmal einfach aus Prinzip auf dem Stuhl sitzen, weil ich mich sehr dazu gezwungen fühlte, in dieser Masse mitzumachen.
Das sind einfach sehr subjektive Erfahrungen, die sicher auch mit meiner Prägung und Persönlichkeit/div. Erfahrungen zusammenhängen und ich kann mir gut vorstelle , dass man mit Oegelmusik das gleiche erleben kann:-)
Ich denke, dass gerade auch die Hörgewohnheiten sehr zentral sind und da bin ich halt auch weg vom Mainstream. Aber ich denke, dass es sich vielleicht in allen (!) Kreisen lohnen könnte, die Hörgewohnheiten auch mal herauszufordern und so den Reichtum, den es an geistlicher Musikliteratur gibt auch wieder zu entdecken. Das wäre auf jeden Fall ein Riesentraum, mal alte Kirchenlieder neu zu arrangieren und mit Akkustikformationen neu zugänglich zu machen…
Schlussendlich gab es dann auch im Icf Lieder, die es dann nach mehreren Jahren geschafft haben, mich emotional abzuholen:-)
Ich habe diesen Podcast gehört, weil ich mich mit sehr vielen Kirchenliedern wirklich schwer tue, wobei es mir bei sog. Worship-Liedern – aus andern Gründen – auch nicht leichter fällt. Ich hoffte, mittels erklärender Kommentare vielleicht besser zu verstehen, warum bestimmte Lieder, die mir vom Text und von der Melodie sehr fremd sind , noch immer im Gottesdienst gesungen werden. Das Nicht-Verstehen sowohl der Texte wie auch der Melodien erschwert es mir sehr, im Gottesdienst freudvoll zu singen. Leider war dieses Gespräch eine Diskussion unter gut Vor-Informierten bzw. unter Theologen, das für Nicht-Theologen wie mich aufgrund von Wissenslücken nicht sehr viel hergab. Vieles wurde nur angedeutet (z.B. auch die spübare Herablassung gegenüber bestimmten Liedern wie „Weit wie das Meer“), ohne dass dies für Uneingeweihte wie mich verständlich begründet wurde. Ich will nicht dieses Lied „verteidigen“ – es ist mir nur nicht klar geworden, welches nun wirklich Ihre „Qualitätskriterien“ sind.
Nun, vielleicht war ich einfach nicht der geeignete Adressat dieses Podcasts…
Vielen Dank für diese ehrliche und hilfreiche Rückmeldung! Ja, ich habe nach der Aufnahme des Gesprächs auch gedacht, dass es sehr voraussetzungsreich ist und an manchen Stellen Verständnishilfen und Kontexte nötig gewesen wären. Der Podcast richtet sich eigentlich durchaus an ein Laienpublikum und gerade nicht an theologische «Profis», von daher nehme ich die Kritik durchaus ernst. Vielleicht trifft aber eine vorausgehende Folge deine Erwartungen besser? Liebe Grüsse! Manuel
Guter Typ dieser Andreas Marti. Da könnte mancher Worshipleiter einiges lernen.
Toller Podcast mit einem flammenden Votum für unsere klassische Kirchenmusik!
Ich finde gewisse Lieder gerade auch vom Text und deren Theologie im RG fast unsingbar, aber auch gerade Lieder wie die von Paul Gerhard zeugen von einer ungemeinen existentiellen Tiefe, die ich gerade bei „Worship“- Liedern sehr vermisse…
Auch den Hinweis, es komme beim Hören nicht aufs Alter oder Milieu an ist super: ich werde mit unseren Organist*Innen mal ne KonfStunde dazu machen und sie ins Kirchenliedgut und in Bach einführen; ging mir nebenbei genau so:
als alter und damals junger Rocker und Haevymetaller hat mir auch einer unserer Cevi- Leiter die klassische Musik „erklärt“ und so näher gebracht und
ich hab‘ am Schluss Opern gehört😁.
Und jetzt noch ne kleine Bombe: Auch ich habe mich in Freikirchen und auch im ICF Zürich und zum Teil auch in freikirchlich- orientierten Landeskirchengemeinden manipuliert gefühlt, gerade eben mit diesen Worship-Liedern; ich empfand es emotional zum Teil enorm übergriffig und ich weiss auch von „Insidern“, dass das bewusst so gewollt war! Wenn bewusst gewollt, dann IST es manipulativ und übergriffig; Und nein, in der Landeskirche machen wir das eben nicht- und wenn, dann nicht bewusst und sonst ist es zu korrigieren- und wir sollten uns auch weiterhin nicht solcher marktüblicher, werbepsychologischer Tricks wie das vielleicht auch in der Musikindustrie angewandt wird bedienen. Und ebenfalls nein, die Orgel will eben „bewusst“ nicht übergriffig sein!
Dass sich Leute in diesem „Geworshippe“ unwohl ja manipuliert fühlen und dass hier bewusst auf „Gefühl“ gespielt, ja manipuliert wird, musst du einfach akzeptieren, Manuel😉.